komentarze
krzyyssZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
krzyyss2019.09.26, 11:40
12#1
Fajnie coś poczytać, z trudniejszej tematyki, ale napisane lżejszym językiem.

Dopiszę ciekawostkę. Ta przegrana Kasparowa nie była taka oczywista. Algorytmy szachowe świetnie liczą warianty na spore głębokości, do tego robią to bardzo dokładnie, można przyjąć, że nie przeoczą niczego (choć tu można pokazać, że szczególnie te starsze potrafiły przegapić sporo), ale słabiej radzą sobie z ofiarami pozycyjnymi. Znaczy z pozycjami, gdzie oddajemy materiał za inicjatywą/aktywność bierek. I Kasparow wiedząc o tym, poszedł w pozycję, gdzie miał gorszą, ale pod warunkiem, że komputer właśnie odda materiał za inicjatywę, czego akurat robić nie lubi. Opinia wielu (czołowych) szachistów jest taka, że Kasparow został tu oszukany, że była ingerencja człowieka w partią graną przez komputer. Dzisiaj co prawda to już nieco inna bajka, moc obliczeniowa komputerów i algorytmy szachowe na tyle dobre, że szachiści szans nie mają, ale ... stara przypadłość pozostała, komputery nadal słabiej radzą sobie w pozycjach, gdzie coś oddajemy za długotrwałą inicjatywę. A pozycje, gdzie jest przewaga materialna, potrafią pokazać jako wygrane (duża przewaga), gdzie średniej klasy szachista bez problemu utrzymuje remis.

edit
najprostszy przykład - 9 gońców jednego koloru, np białopolowe, po drugiej stronie goły król, pozycja poprawna szachowo. Silniki oceniają to jako wygraną (ogromna przewaga materialna), a tego nie da rady nijak nie tylko wygrać, ale nawet przegrać, gdyby druga strona nawet chciała się podkładać.
Edytowane przez autora (2019.09.26, 11:46)
nojeZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
noje2019.09.26, 11:47
jestem z wami dla takich artykułów! super!
czolgista778Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
czolgista7782019.09.26, 12:55
IBM zawsze na propsie, firma legenda.
KenjiroZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Kenjiro2019.09.26, 13:09
Dałbym za ten artykuł 5 gwiazdek, ale zniknęły przy zmianie layoutu...
djryhardZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
djryhard2019.09.26, 13:43
-18#5
Do liczenia 2+2 się nadaje bez problemu. Jeśli chodzi zaś o wygraną z Kasparowem to bajeczki można opowiadać internetowym Sebastianom znawcom IT. Polecam przeczytać pozycję 'Hello Word' - Hannah Fry. Pozycja która pięknie ośmieszą ten pseudo naukowy blekot o rzekomym powstawaniu sztucznej inteligencji i osiągnięciach cywilizacyjnych które zawdzięczamy komputerom. To fakt, od czasów ZX Spectrum komputery znacznie przyspieszyły w obliczeniach. Są natomiast tak samo głupie jak były 30 lat temu choć Google i reszta cwaniaków 'IT' będą wciskać ten kit do bólu. Zabawne artykuły tu dajecie, ale cóż Sebastiany kupią wszytko a ten portal stał się tylko pośmiewiskiem w dziedzinie szeroko rozumianego IT. Nowy właściciel, nowa polityka informacyjna dla lamerów komputerowych . Tak trzymać PClab ;-) ha ha ha
iwanmeZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
iwanme2019.09.26, 14:00
To fakt, od czasów ZX Spectrum komputery znacznie przyspieszyły w obliczeniach. Są natomiast tak samo głupie jak były 30 lat temu choć Google i reszta cwaniaków 'IT' będą wciskać ten kit do bólu.

Nie są 'tak samo głupie', postęp w hardware jest ogromny i podobnie w stosowanych algorytmach. Powgryzaj się w uczenie maszynowe, mimo że to koncepty i algorytmy z poprzedniego wieku to dziś w powiązaniu z wydajnością obliczeń zdecydowanie komputery dają nowe możliwości. Popatrz sobie też jakie postępy robią firmy z komputerami kwantowymi.
Sztuczna inteligencja to nazwa marketingowa uczenia maszynowego, nikt poważny tu w najbliższym czasie nie przewiduje pojawienia się samodzielnej komputerowej osobowości .
122019.09.26, 15:02
djryhard @ 2019.09.26 13:43  Post: 1218460
Do liczenia 2+2 się nadaje bez problemu. Jeśli chodzi zaś o wygraną z Kasparowem to bajeczki można opowiadać internetowym Sebastianom znawcom IT. Polecam przeczytać pozycję 'Hello Word' - Hannah Fry. Pozycja która pięknie ośmieszą ten pseudo naukowy blekot o rzekomym powstawaniu sztucznej inteligencji i osiągnięciach cywilizacyjnych które zawdzięczamy komputerom. To fakt, od czasów ZX Spectrum komputery znacznie przyspieszyły w obliczeniach. Są natomiast tak samo głupie jak były 30 lat temu choć Google i reszta cwaniaków 'IT' będą wciskać ten kit do bólu. Zabawne artykuły tu dajecie, ale cóż Sebastiany kupią wszytko a ten portal stał się tylko pośmiewiskiem w dziedzinie szeroko rozumianego IT. Nowy właściciel, nowa polityka informacyjna dla lamerów komputerowych . Tak trzymać PClab ;-) ha ha ha

Widzisz drzewa, ale nie dostrzegasz lasu - taki masz problem. Samoświadomości nie da się zaprogramować bo nie wiemy jak to zrobić, jednak całe to maszynowe uczenie i inne SI bzdury rozwijane są po to aby tą samoświadomość odkryć. Najprędzej zrobi to maszyna (moc obliczeniowa), albo przypadkiem człowiek. Póki co ludzie tworzą różne algorytmy bo nie wiadomo, który z nich będzie punktem 'rozruchowym'. Wszyscy wielcy w tym siedzą bo ten kto to odkryje ten zawładnie światem, choćby gospodarczo.
Promilus1984Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Promilus19842019.09.26, 15:07
@djryhard - no tak, monitoring na skrzyżowaniach, który rozpoznaje twarze, rejestracje itp. itd. to nie jest postęp ;) Z pewnością 50 ludzi kukających do baz danych by to ogarnęło w czasie rzeczywistym... a nie, jednak nie ;)

A teraz odnośnie artykułu... niestety jest babol. IBM architekturę POWER opracował SAM! AIM (Apple, IBM, Motorola) nie opracowywały POWER, opracowały PowerPC czyli design procesora dla komputerów desktop opierający się w dużej mierze na POWER ISA od IBM. PowerPC to po prostu stworzony później 'fork' od POWER, miał celować w nieco inne obszary (i swego czasu dawał radę), a mianowicie laptopy, desktopy i embedded (panele operatorskie itp.)
Jedyna rzecz opracowana wspólnie dla PowerPC, która pojawiła się w POWER to AltiVec (co najciekawsze rozszerzenie to nie było implementowane w POWER tak wcześnie jak w PowerPC).
ashaegenZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
ashaegen2019.09.26, 15:15
-1#9
Ciekawe jak wypada na tle x86 (Epyc/Xeon) w serwerowych zastosowaniach pod względem wydajności/W
mbrzostekZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Autor publikacjimbrzostek2019.09.26, 15:38
Promilus1984 @ 2019.09.26 15:07  Post: 1218475
IBM architekturę POWER opracował SAM!

Przecież dokładnie to jest napisane w drugim zdaniu artykułu. Nawet gdyby tylko oglądać obrazki, to diagram powinien to zasugerować.
Promilus1984Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Promilus19842019.09.26, 16:21
-1#11
@mbrzostek
No tak, widać to szczególnie tu:
Trzy firmy: IBM, Motorola i Apple postanowiły współpracować nad komputerami z procesorami Power, żeby powstrzymać wzrost popularności produktów Intela i Microsoftu.
Nie, oni opracowywali od początku PowerPC.
IBM nie zaczęło 'z czasem' używać dużych liter do wyróżnienia wydajniejszej architektury serwerowej, bo pierwsze stacje RS/6000 posiadały procesor POWER1 (tak, z dużych liter, kilka lat przed powstaniem pierwszego PowerPC czyli 601, a to dlatego, że nazwa to akronim Performance Optimization With Enhanced RISC). PowerPC też były używane w stacjach roboczych (samego IBM!), ale trafiały do nich jako konstrukcje budżetowe. Jako ciekawostkę można dodać, że procesory z rodziny 603e i 604e były wykorzystywane w Amigowych kartach turbo (a nie zamiennikach procesora - procesor zostawał na swoim miejscu, a w przypadku 1200, 3000 i 4000 na karcie był oczywiście również 040 lub 060 od Motoroli i to on startował z systemem po zainicjowaniu karty) od Phase 5 (DCE) czyli modelach BlizzardPPC (A1200 z 603e) oraz CyberstormPPC (A3000/A4000 z 604e). Żeby było śmieszniej nasz rodzimy Elbox (zajmujący się produkcją obudów i rozszerzeń do Amigi swego czasu) zapowiadał kartę turbo w sloty PCI (mediatora - też swojej produkcji) o nazwie SharkPPC z procesorem G3 lub G4. Projekt zdechł, bo zabrakło widać łebskich ludzi. Okazało się w międzyczasie, że karta Shark to żaden design Elboksa tylko rebrandowane Sonnet Crescendo 7200 dla Maca. Mając te informacje i te karty zapaleńcom (z początkowo dużą inicjatywą w PL, później doszli inni) udało się zintegrować je z Amigą i odpalać binarki ppc.

Teraz wylistowany Cell - warto dodać, że tylko 1 (!!) rdzeń bazował na Power ISA. Pozostałe to były autorskie rdzenie SIMD.
A otwarcie PowerISA nic nie zmieni, mogą się pojawić jakieś produkty innych firm, ale przy zyskującej popularności (i wydajności, i efektywności energetycznej) ARM wygląda to trochę ubogo (mimo, że ARM open source nie jest), a w przypadku x86 jest powszechność, dostępność i łatwość wdrożenia ... Cały czas pod górę, ale tak się kończy odcinanie kuponów, konkurencja nie śpi. IBM najlepszy czas uderzenia PowePC w x86 przespał (G4 vs P4) i później obudził się z ręką w nocniku gdy weszły opterony i xeony.
Edytowane przez autora (2019.09.26, 16:27)
darkonzaZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
darkonza2019.09.26, 16:52
-4#12
djryhard @ 2019.09.26 13:43  Post: 1218460
To fakt, od czasów ZX Spectrum komputery znacznie przyspieszyły w obliczeniach. Są natomiast tak samo głupie jak były 30 lat temu choć Google i reszta cwaniaków 'IT' będą wciskać ten kit do bólu.

Ale jesteś opóźniony w temacie:
'240 minut. Przez tyle czasu AlphaZero – sztuczna inteligencja Google’a uczyła się grać w szachy sama ze sobą. Ludzie, którzy nadzorowali cały eksperyment ograniczyli się do „nauczenia” AlphaZero reguł gry. Strategie SI przygotowała sobie już sama, korzystając z możliwości algorytmów maszynowego uczenia się.'
https://www.spidersweb.pl/2017/12/sztuczna...cja-szachy.html
'Sztuczna inteligencja rozgryzła szachy. 'Nie gra jak człowiek ani program komputerowy. Ma szalone posunięcia jak jakiś Obcy'
http://wyborcza.pl/7,75400,22768383,sztucz...a-w-szachy.html
to juz w zasadzie nowy gatunek, to inteligencja inna od ludzkiej która tworzy nowe otwarcia ludziom nie znane:
https://www.wykop.pl/wpis/33521131/niesamo...ro-przechodzi-/
Edytowane przez autora (2019.09.26, 16:53)
Promilus1984Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Promilus19842019.09.26, 16:57
-2#13
Z kolei AlphaStar ograł graczy w SC2 ;) Ale nie, lepiej uszy zatkać, oczy zamknąć i krzyczeć lalalalalalanicniewidzelalalallaanicnieslyszelalalalaniemazadnegodobregoailallalaala
darkonzaZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
darkonza2019.09.26, 16:58
krzyyss @ 2019.09.26 11:40  Post: 1218446
Algorytmy szachowe świetnie liczą warianty na spore głębokości, do tego robią to bardzo dokładnie, można przyjąć, że nie przeoczą niczego (choć tu można pokazać, że szczególnie te starsze potrafiły przegapić sporo), ale słabiej radzą sobie z ofiarami pozycyjnymi. Znaczy z pozycjami, gdzie oddajemy materiał za inicjatywą/aktywność bierek.

Typowe programy szachowe wciąz tak grają, ale AI gra bardziej finezyjnie niż ludzie:
'Czasami posunięcia Alpha Zero wydawały się szalone. Poświęcała np. gońca i hetmana, by zyskać przewagę pozycyjną. Takie poświęcenia w prawdziwej grze widywane są niezmiernie rzadko. A jednak końcowy efekt był taki, że dawały one AI zwycięstwo – mówi Hassabis '
http://wyborcza.pl/7,75400,22768383,sztucz...a-w-szachy.html
122019.09.26, 17:04
darkonza @ 2019.09.26 16:52  Post: 1218487
djryhard @ 2019.09.26 13:43  Post: 1218460
To fakt, od czasów ZX Spectrum komputery znacznie przyspieszyły w obliczeniach. Są natomiast tak samo głupie jak były 30 lat temu choć Google i reszta cwaniaków 'IT' będą wciskać ten kit do bólu.

Ale jesteś opóźniony w temacie:
'240 minut. Przez tyle czasu AlphaZero – sztuczna inteligencja Google’a uczyła się grać w szachy sama ze sobą. Ludzie, którzy nadzorowali cały eksperyment ograniczyli się do „nauczenia” AlphaZero reguł gry. Strategie SI przygotowała sobie już sama, korzystając z możliwości algorytmów maszynowego uczenia się.'
https://www.spidersweb.pl/2017/12/sztuczna...cja-szachy.html
'Sztuczna inteligencja rozgryzła szachy. 'Nie gra jak człowiek ani program komputerowy. Ma szalone posunięcia jak jakiś Obcy'
http://wyborcza.pl/7,75400,22768383,sztucz...a-w-szachy.html
to juz w zasadzie nowy gatunek, to inteligencja inna od ludzkiej która tworzy nowe otwarcia ludziom nie znane:
https://www.wykop.pl/wpis/33521131/niesamo...ro-przechodzi-/

Mam wrażenie, ze djryhard używa określeń 'Sztuczna Inteligencja' a ma na myśli samoświadomość. Wielu ludzi myśli, ze to to samo:)
Promilus1984Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Promilus19842019.09.26, 17:07
-2#16
Raczej mało komu zależy na tym żeby komputery uzyskały samoświadomość ...
krzyyssZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
krzyyss2019.09.26, 18:32
darkonza @ 2019.09.26 16:58  Post: 1218489

Typowe programy szachowe wciąz tak grają, ale AI gra bardziej finezyjnie niż ludzie:
'Czasami posunięcia Alpha Zero wydawały się szalone. Poświęcała np. gońca i hetmana, by zyskać przewagę pozycyjną. Takie poświęcenia w prawdziwej grze widywane są niezmiernie rzadko. A jednak końcowy efekt był taki, że dawały one AI zwycięstwo – mówi Hassabis '
http://wyborcza.pl/7,75400,22768383,sztucz...a-w-szachy.html

Nie wiem jak działa (jakim algorytmem leci) Alpha Zero, ale to nadal algorytm. Gra w szachy (przez ludzi) to w małym stopniu liczenie wszystkiego, sporo podlega ocenie (pewnego rodzaju wartościowaniu) i intuicji. Dzieciak gra w szachy (całkiem dobrze), niekiedy pytany o posunięcie 'dlaczego tak?', odpowiada 'nie wiem, ale tam coś musi być', blaszak często potrzebuje nieco czasu by dojść do oceny tego posunięcia jako najlepszego. To jest ciężko przełożyć na algorytm, według którego ma iść program. Algorytm pod silnik szachowy będzie raczej pisany prosto, prostymi kryteriami, z dużym naciskiem na materiał. Przy Alpha Zero spodziewałbym się tego, że zrobiono jakiś szkielet algorytmu, ot takie 'nauczenie gry w szachy', po czym superkomputer sam zaczął sobie tworzyć algorytm oceny pozycji w oparciu o uzyskiwane wyniki. Innymi słowy, zrobił sobie ten 'schemacik blokowy' sam, dostając jakieś tam wskazówki i mogąc pooglądać wyniki jakie uzyskuje poprzez modyfikacje.

Czy będzie grał bardziej finezyjnie niż ludzie? Nie wiem, z pewnością inaczej, z mniejszą ilością błędów. Coś co być może wielu tutaj zadziwi - bardzo dobry szachista nie liczy na cholerę wiadomo jaką głębokość. Zazwyczaj to głębokość 2 posunięć. W ostrych wariantach, gdzie dochodzi do wymian, czy gróźb, to bywa że i na kilkanaście posunięć, ale wtedy linii mało. Taki zwykły blaszak bardzo szybko dochodzi na głębokość 20-25 posunięć. I mamy człowieka, który to co gra liczy na ok 2-3 posunięcia i maszynę liczącą na 20+, przy czym siła gry przy top szachistach podchodzi pod te 'blaszaki'. Różnią się właśnie w ocenie pozycji, człowiek potrafi to zrobić, nie potrafi napisać dobrego algorytmu pod to, Alpha Zero pewnie ten algorytm oceny zrobił lepiej niż pisze to człowiek. Ale moim zdaniem to nadal nie sztuczna inteligencja, to nadal algorytm. Ja tam nie potrafię dostrzec żadnej abstrakcji, to nadal jazda po algorytmie.
Promilus1984Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Promilus19842019.09.26, 19:05
-1#18
Nie wiem jak działa (jakim algorytmem leci) Alpha Zero, ale to nadal algorytm

Nasz mózg też działa na bazie algorytmów więc nie wiem czemu deprecjonujesz osiągnięcia w dziedzinie ML. Wydaje mi się, że po prostu nie rozumiesz czym jest AI i wydaje ci się, że AI będzie dopiero gdy maszyna będzie miała świadomość. Nie. AI jest już od dawna. AI to naśladowanie ludzkich procesów myślowych, kojarzeniowych i implementowanie ich w maszynach. Zatem rozpoznawanie mowy, twarzy, znaków drogowych etc. to jest jak najbardziej AI. Tak samo sieć neuronowa grająca w grę ... ona nie musi jej rozumieć a tym bardziej czerpać z niej przyjemności, ale ma działać wedle reguł, uczyć się z porażek, wypracowywać działania mające na celu wygraną. I gdybyś obejrzał mecze SC2 gracze kontra alpha star to nie zauważyłbyś żadnego sztywnego algorytmu, bo AI adaptuje się nawet szybciej niż człowiek. Innymi słowy nawet w dość złożonej grze jak SC2 maszyna potrafi już się uczyć i grać lepiej niż człowiek, a gdyby nie limit APM to nawet koreańskie 'maszynki' do wygrywania turniejów nie miałyby startu.
iwanmeZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
iwanme2019.09.26, 19:31
Nie wiem jak działa (jakim algorytmem leci) Alpha Zero, ale to nadal algorytm. Gra w szachy (przez ludzi) to w małym stopniu liczenie wszystkiego, sporo podlega ocenie (pewnego rodzaju wartościowaniu) i intuicji

Wartościowanie i intuicja to nic innego jak zestaw algorytmów. Inteligencja naturalna bazuje właśnie na adaptacji i rozpoznawaniu wzorców. Sztucznie sieci neuronowe i machine learning to jest właśnie zaadaptowanie podobnych algorytmów uczenia się i rozpoznawania wzorców przez komputery. Alpha Zero nie liczy miliardów możliwości do przodu tylko trenuje SSN. Trenowano go po prostu wrzucając zasady szachów i każąc mu grać samemu ze sobą.
Podobnie w przypadku AlphaGo.
KituZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Kitu2019.09.26, 19:32
Promilus1984 @ 2019.09.26 19:05  Post: 1218499
Nie wiem jak działa (jakim algorytmem leci) Alpha Zero, ale to nadal algorytm

Nasz mózg też działa na bazie algorytmów więc nie wiem czemu deprecjonujesz osiągnięcia w dziedzinie ML. Wydaje mi się, że po prostu nie rozumiesz czym jest AI i wydaje ci się, że AI będzie dopiero gdy maszyna będzie miała świadomość. Nie. AI jest już od dawna. AI to naśladowanie ludzkich procesów myślowych, kojarzeniowych i implementowanie ich w maszynach. Zatem rozpoznawanie mowy, twarzy, znaków drogowych etc. to jest jak najbardziej AI. Tak samo sieć neuronowa grająca w grę ... ona nie musi jej rozumieć a tym bardziej czerpać z niej przyjemności, ale ma działać wedle reguł, uczyć się z porażek, wypracowywać działania mające na celu wygraną. I gdybyś obejrzał mecze SC2 gracze kontra alpha star to nie zauważyłbyś żadnego sztywnego algorytmu, bo AI adaptuje się nawet szybciej niż człowiek. Innymi słowy nawet w dość złożonej grze jak SC2 maszyna potrafi już się uczyć i grać lepiej niż człowiek, a gdyby nie limit APM to nawet koreańskie 'maszynki' do wygrywania turniejów nie miałyby startu.

Na studiach miałem zajęcia z AI i według teorii tam opisywanych (choć cholera wie jak starych i nieaktualnych), cała ta 'sztuczna inteligencja' w kontekście gier to tylko i wyłącznie korzystanie z optymalnej taktyki, która jest odkrywana w czasie nauczania AI. Samo nauczanie to wtedy nic innego, jak próba znalezienia drzewa możliwie największej liczby istniejących stanów gry i ścieżek do osiągnięcia celu, czyli wygranej, w najmniejszej liczbie kroków. W naiwnym podejściu 'adaptacja do zmieniających się warunków' to zmiana strategii optymalnej - przeciwnik komputera zrobił ruch inny niż ten znajdujący się w optymalnej wcześniej strategii. W trakcie gry jedyne, co musi zrobić AI, to ustalić aktualny stan gry, znaleźć najlepszą odkrytą strategię dla niej i podążać według niej. I tak w kółko aż do zakończenia gry. Algorytm jest sztywny - nie modyfikuje się w trakcie. Po prostu podąża według zmieniających się danych. Dokładnie tak samo działa przecież nawigacja - kiedy na drodze pojawi się coś, co powoduje zmianę optymalnej trasy, zaproponuje inną trasę.
Zaloguj się, by móc komentować