Komentarze
Komentarzy na stronę
1
Adolph (2018.05.24, 19:37)
Ocena: 0
#1

0%
Patrząc na ostatnie problemy, to jeszcze się to wydłuży jak 5 lat xd
pwil (2018.05.24, 21:10)
Ocena: -2
#3

0%
Pewnie do tego czasu (2022r) Intel będzie robił 7nm+++++
Ryzen (2018.05.24, 21:23)
Ocena: 5
#4

0%
Zagadka:
Z jaką firmą kojarzy się 14nm+++++++++++++++++++++++ ?
aqvario (2018.05.24, 21:28)
Ocena: 0
#5

0%
Co jakiś czas powtarza się o ścianie, ale dla fizyki ścianą jest dopiero moment, gdy nie da się przepuścić elektronów i których przepływu nie można kontrolować. A skoro można kontrolować pamięci, w których stany 0 i 1 zależą od jednego elektronu...

Jeśli odległość między ścieżkami będzie odpowiednio duża, to i ścieżka będzie mogła mieć pewnie szerokość jednego atomu, czyli około 0,25 nm (obecnie raczej nie da się tak dokładnie rozstawiać atomy w sposób kontrolowany). Oczywiście rozmiar tranzystora to zupełnie inna bajka, ale zrobiono już tranzystory o rozmiarze 120 nm i częstotliwości przełączania 300 Gigahertów.

Obecna technologia 7 nm pozwala stworzyć tranzystor o rozmiarze około 40-50 nm szerokości, 15 nm wysokości i 120-130 nm długości. Ścieżki to około 60 atomów (15 nm). Te 7 nm to tylko odległość pomiędzy bramkami, taka marketingowa papka dla ludu.
Zodiac (2018.05.24, 22:08)
Ocena: 5
#6

0%
A Intel ciągle w dupie ze swoim 10nm. Jeszcze do niedawna śmiałem się z szajsunga, że nazywa swoje procesy marketingowo i nieprawdziwie w stosunku do niebieskich, a tu proszę, okazuje się że zaraz ich prześcigną.

Charlie już to potwierdził dawno temu, ale nie chciało mi się wierzyć w historie z Semiaccurate. Wygląda na to, że znowu miał racje.
*Konto usunięte* (2018.05.24, 23:25)
Ocena: -4
#7
I proszę a nie mówiłem że będę brednie :)
3nm :) zaraz pójdą po całości i 1 nm też nie będzie zły.

To je wszystko FIKCJA dla frajerów
nie sądzę aby ktokolwiek zszedł poniżej 10nm.
10nm jest jeszcze możliwe ale już z bardzo małym uzyskiem (intel)
wieć to faktyczny kres technologiczny.

Oczywiście jak ktoś nie ma pojęcia chwyci bajeczkę
Tak dla faktu procesowego 3nm to ni mniej ni więcej około ( atom krzemu ma 0,25 nm a wiec owe 3nm) 12 atomów :)
tia ....
Po za tym istnieje problem naświetlania i wytrawiania i wytwarzania struktur ...
bo nie za bardzo jest czym to zrobić
Po za tym istnieje z tym cała masa innych problemów o których nikt tu nie ma nawet fioletowego pojęcia
Edytowane przez autora (2018.05.24, 23:26)
*Konto usunięte* (2018.05.24, 23:27)
Ocena: -2
#8
PS to teraz TSMC musi byłsnać i czekamy na info jak to w 2021 tam będą robić 2nm :)
Stanley (2018.05.25, 08:43)
Ocena: 3
#9

0%
Adolph @ 2018.05.24 19:37  Post: 1145511
Patrząc na ostatnie problemy, to jeszcze się to wydłuży jak 5 lat xd


Jesli już zakupią naświetlarki 10nm będzie im znacznie łatwiej i będzie wzmożona presja. Kluczowe zeby zrobili ten pierwszy krok. Obecnie 193nm naświetla 14 i 7nm, każde zmniejszanie to kolejne etapy żeby efekt osiągnąć (jeśli nawet nie dwa razy tyle etapów). Po wdrożeniu raz a dobrze FinFETa właściwie jedyne co spada to szybkość produkowania. Więc może nie tyle o zmniejszanie chodzi bo to końcówka, ale o cenę. Zjawisko podobne do wyciskania bitów/Hz w kodowaniu QAM, można praktycznie w nieskończoność podwajać przez wycinanie i porównywanie coraz mniejszych fragmentów sinusoidy. Zgranie wszystkiego w jedną całosć w ruchomych maszynach jest trudne bo proporcje detali do długości fali światła to obecnie ok 16x (193/7). Jakby robić jedno zdjęcie wspólne 16 osobom, ale można tylko jednej osobie naraz. Przy czym 'klisze' wyjmujesz raz to pokrywa chemia innym razem woda i tak na zmiane. Przychodzi taki moment że sie dalej nie opłaca i to jest ten moment. Dla EUV 10nm problemem była blokada w postaci próżni, woda takie światło pochłania. Krzemu nie moze już chłodzić po stareu wydajnosć lamp słaba co wydłuża proces naświetlania. Pierwsze plotki o EUV pamiętam gdy AMD przeniosło się do Drezna i produkowało układy w ~180nm. Technologia znana od 15 lat przyszedł na nią czas. Samsung musi zrobić pierwszy krok w EUV jak ten Mojrzesz i reszta za nimi pójdzie :P

Podobno (według Sophie Willson) 28nm daje kost 1.40 (jakiegoś tam ułamka dolara) w przeliczeniu na bramkę dla 22nm to było 1.50, dla 14nm wzrosło do ~1.54 dla 10nm wzrasta do 1.58 dla 7nm 1.56 / bramkę. Nie na powierzchnie ale na bramkę. Więc poza problemami nic nie wynika z samego zmniejszania ukladów, nie może być darmowego podwajania ilości tranzystorów jak wcześniej jedyne co zmienia to zmniejsza zapotrzebowanie na prąd. Wykonano 3 kroki zmniejszania cena powinna spaść 8 krotnie wiec jest sporo do ugrania - z przeszłości. Dlatego tak długo była blokada żeby przejść 28nm na 14nm i tak długo Intel nas mamił 4 rdzeniami. Poprzednio np. 45nm dawało 2.5, 65nm aż 4 (dane od Sophie) więc był sens zmniejszać i podwajać wydajnosć używając coraz więcej bramek. Jeśli Samsung raz wejdzie w EUV to coś się zmieni.

Myśle więc ze jest faktycznie nadzieja jakiś rozwój.
Edytowane przez autora (2018.05.25, 16:31)
gregorio (2018.05.25, 08:51)
Ocena: 0
#10

0%
Szybko jada w dol z tym nazewnictwem. Niedlugo pewnie zaczna oznaczac procesy w pm. :E
Zas (2018.05.25, 10:05)
Ocena: -1
#11

0%
Rozumiem, że te nazwy to marketing i 10 nm intela może się równać 5 nm Samsunga?
*Konto usunięte* (2018.05.25, 10:32)
Ocena: -1
#12
Stanley @ 2018.05.25 08:43  Post: 1145598
Adolph @ 2018.05.24 19:37  Post: 1145511
Patrząc na ostatnie problemy, to jeszcze się to wydłuży jak 5 lat xd


Jesli już zakupią naświetlarki 10nm będzie im znacznie łatwiej i będzie wzmożona presja. Kluczowe zeby oni zrobili ten pierwszy krok. Obecnie 193nm naświetla 14 i 7nm, każde zmniejszanie to kolejne etapy żeby efekt osiągnąć (jeśli nawet nie dwa razy tyle etapów). Po wdrożeniu raz a dobrze FinFETa właściwie jedyne co spada to szybkość produkowania. Zjawisko podobne do wyciskania bitów/Hz w kodowaniu QAM, można praktycznie w nieskończoność podwajać przez wycinanie i porównywanie coraz mniejszych fragmentów sinusoidy podonie z dyskami SSD od 2 do 4 stanów. Zgranie wszystkiego w jedną całosć w ruchomych maszynach jest też bo proporcje detali do długości fali światła to obecnie ok 16x (193/7). Jakby robić jedno zdjęcie wspólne 16 osobom, ale można tylko jednej osobie naraz. Przy czym 'klisze' wyjmujesz raz to pokrywa chemia innym razem woda i tak na zmiane. Dla 10nm problemem jest blokada w postaci próżni bo krzemu nie moze już chłodzić woda oraz wydajnosć lamp słaba co wydłuża proces naświetlania. Pierwsze plotki o EUV pamiętam gdy AMD przeniosło się do Drezna i produkowało układy w ~180nm. Technologia znana od 15 lat. Samsung musi zrobić pierwszy krok w EUV jak Mojrzesz przez może problemów.

Podobno (według Sophie Willson) 28nm daje kost 1.40 (jakiegoś tam ułamka dolara) w przeliczeniu na bramkę dla 22nm to było 1.50, dla 14nm wzrosło do ~1.54 dla 10nm wzrasta do 1.58 dla 7nm 1.56 / bramkę. Nie na powierzchnie ale na bramkę. Więc nic nie wynika z samego zmniejszania nie może być darmowego podwajania jak wcześniej jedyne co zmienia to zapotrzebowaniem na prąd. Dlatego tak długo była blokada żeby przejść 28nm na 14nm. Poprzednio 45nm dawało 2.5, 65nm aż 4 więc był sens zmniejszać i podwajać wydajnosć używając coraz więcej bramek. Szczególnie to było widoczne w grafikach. Jeśli Samsung raz wejdzie w EUV to podwajanie będzie dla nich drobnostką.

Myśle więc ze jest faktycznie nadzieja na rozwój, przynajmniej konkurencje cenowe.


To co piszesz jest ogólnie prawda ....
Ale to dotyczy tylko konsekwentnego zmniejszania rozmiaru
Ale występują jeszcze inne zjawiska w samym kawałku krzemu
Z tego co ja słyszałem przy tak małych rozmiarach mówiąc po ludzku ścieżki nie chcą za bardzo przewodzić a tranzystory poprawnie pracować.
Gdyż czymś innym jest zrobić jeden pracujący tranzystor w warunkach lab a co innego kilka mld aby wszystkie chciały poprawnie działać.
Co w sumie przekłada się na uzysk
Nie wątpliwie intel był i chyba wbrew pozorom jest liderem w produkcji kolejnych etapów technologicznych. Problem jest w tym że to oni pierwsi jako lider dotarli do granicy, inni producenci naciągali rozmiar i dalej naciągają mało kto jest w stanie to zweryfikować a żadna firma sobie nie pozwoli iść na otwartą wojnę w wytykani co kto może.
Oczywiście tak jak i intel tak żadna firma sobie nie pozwoli na powiedzenie całej prawdy no bo oznaczało by to krach tej branzy a za tym zapadł by się cały rynek.
Oczywiście każdy robi dobra mine do złej gry na razie się to na ogół udaje.
Ale już się nie od wczoraj mówi o zbliżającym krachu tej branzy, oczywiście nie oficjalnie tylko się przebąkuje np. Ustawka na kopanie niczego (wszelkiego typu srojny) tu aby zwiększyć sprzedaż kart graficznych, ale to się właśnie skończyło gdyż lista frajerów się wyczerpała.
Taki sam trend pojawia się w np. tel komórkowych pojawiają się newsy o spadku sprzedaży gównofonów, i tu frajerzy mają dość kupowania co rok nowego gówno fonu który od poprzednika różni się głównie ceną (czytaj wyższą)
Wsrywanie wszędzie kawałka krzemu (i oprogramowania) ostatnio przeszedł w kolejny pomysł tzw IoT ale to chyba nie załapie no bo gdzie to umieszczać co w gumie zakładanej na fajkę ? i od razu na ryjbooka
No sorry ale tego to nawet lemsy nie załapią.


Stanley (2018.05.25, 10:48)
Ocena: 2
#13

0%
aqvario @ 2018.05.24 21:28  Post: 1145535

Obecna technologia 7 nm pozwala stworzyć tranzystor o rozmiarze około 40-50 nm szerokości, 15 nm wysokości i 120-130 nm długości. Ścieżki to około 60 atomów (15 nm). Te 7 nm to tylko odległość pomiędzy bramkami, taka marketingowa papka dla ludu.


Papka nie papka, masz sporo racji to już końcówka, ale w 32nm odległości wynosiły aż 110nm natomiast w 45nm prawie dwa razy tyle 180nm, pierwsze przymiarki konkurencji do FinFET'a to było 90nm obecnei Intel ok 50nm. Masz za każdym razem podwojenie a piszesz o papce? Kto w takim razie uprawia marketing?

Sam widzisz że nadal lest co zmniejszać, niewiele ale jeszcze jest, nawet jeśli nie tranzystory to odleglości. Jeśli nie odległości to chociaż cena. Przykładowo w 14nm Intel ma przewage ok 25% konkurenja ma ~70nm, przewage Intel traci w 7nm (o 10%) bo zeszli do Intela poziomu dodatkowo zmniejszyli tranzystory. W 7nm GF naprawde ma być 2x lepsze upakowanie. W 5nm według IBM ma wzrosnąć oszczędność prądu o 75% (x4) bo GAAFET eliminuje prąd upływu do podłoża nawet mocniej niż dawniej SOI. Z upakowaniem nie wiem max do 30nm. I będzie koniec.



Powyżej limit tego co można zrobić w 5nm GAA. Nawet żeby zrobić focie krzemu trzeba mieć super wypasiony mikroskop. Polecam temat YT bo jak sie okazuje bardzo trudne, może nawet w europie, poza Izraelem albo Dreznem nie ma mikroskopu zdolnego wykonać focie. Nawe oni się zastanawiają ale jest odrobine do ugrania.

Wszystko akurat w rocznice 6 czerwca 1978r zaprezentowano 8086.
Czyli za 12 dni 40 lecie od pierwszego komercyjnego procka Intela zamontowanego w 1979r do pierwszego zapomnianego komputera z PC-DOS tego samego który kupił Bill dla IBM.
Natomiast 18 czerwca 1968 - 50 lecie Intela. Ścieczki Krzanichowi zdmuchnie GF i Samsung :)
Pod sam finisz.
Edytowane przez autora (2018.05.25, 16:22)
Stanley (2018.05.25, 17:28)
Ocena: 1
#14

0%
zwiska @ 2018.05.25 10:32  Post: 1145631
(...)
Ale występują jeszcze inne zjawiska w samym kawałku krzemu. Z tego co ja słyszałem przy tak małych rozmiarach mówiąc po ludzku ścieżki nie chcą za bardzo przewodzić a tranzystory poprawnie pracować. (...)


Masz racje, Ty to wiesz, oni to wiedzą, Intel to wie, Samsung to wie, TSMC wie nawet ja zanim napisałem komentarz. No dobra nie wiedziałęm - improwizuje. Mimo że wciaż spodziewam się że nastąpi ~2020 krach - tak jak piszesz bańki na krypto ucieczka od złota sztucznie napędzanie postępu. Ale nie można ignorować że to się naprawde dzieje. Może właśnie Samsung to robi bo jest ostatni moment pozat tym dorobili się na zmowie z Micronem.. Ale naprawde przełomowe jest co opracował IBM rurki jedna na drugiej (bo jedna to za mało żeby dobrze przewodzić) co ogranicza prądy upływu podobnie jak kiedyś pomogli AMD w opracowaniu SOI. Wedle IBM nawet od 75% - 4x. Nie byłoby śmiałych planów Samsunga gdyby to nie działało. Kanał się całkowicie odcina od podłoża. Tranzystor będzie nadal ogromny, długi i wysoki i zwiększa się sprawność, więc będzie można dać więcej albo będzie w telefonach dłużej nie podchodzić do tematu jak pies do jeża. Tak jak to robi Intel.

Twój komentarz jest jakby żywcem wyjęty z ust Moora że to już koniec że nie ma na co patrzeć. Ile ci trzyma bateria w telefonie? Jaki ma rozmiar? Co z laptopem? Nie ma o co walczyć? Tylko o IoT? Wyczerpane są potrzeby tego świata? Wiem że po to wlaśnie Krzanich wszedł w IoT (conajmniej chciał) po to również kupił Alterę wiedział że wkrótce koniec. To mnie kiedyś zaskoczyło na prezentacji Intel Polska zamiast pogadanki o architekturze procesora dostałem filmik propagandowy o scianie która ma oczy. Dopiero z perspektywy czasu rozumiem o co chodziło np. z budową fabryki 14nm w USA (nie pamiętam gdzie) że najpierw była w planach za Otteliniego a później znikneła a później zrobili nie pamiętam czy fabrykę czy jakiś magazyn. Dlaczego Intel nie obniżał cen dlaczego klienta wpakował w LGA2011 itd. Wiesz w sumie to średnio mnie to jara. Ale jednak nie na tym polegało prawo Moora że się robi jak chce kiedy chce tylko się robi co może bo konkurencja goniła. W Samsungu nadzieja. TSMC z EUV będzie się wyłącznie wspomagał.

Ja ostatnio żyje w takim byle jakim stanie, zdycham i nawet się jutro z matką nie spotkam - dlatego mam czas na pisanie komentów w sumie to dyskutując sam z sobą robiąc research. To nie jest zdrowe nie jestem zdrowy i nie pracuje bo się boje znowu wdepnąć w jakieś gwno za granicą. Wlaściwie to szukałem nagrobka. Jak się raz wpadnie w taki marazm ze to już koniec że pozamiatane, to się później bardzo cieżko obudzić, wymyśla że główna boli że to i tamto. Inna sprawda że mam faktycznie problem. Zupełnie jak Intela

Faktem jest dla wytłumaczenia że Krzanich ma obłożone fabryki tym co produkuje jeszcze dodał FPGA to już wogóle. Było widać przy Coffee Lake że logistycznie zanim wyprodukują wszystkie modele i dostarczą to troche mija więc nie mogą tak po prostu kombinować. Z tego samego powodu dodaje dziadowskie grafiki do każdego chipa żeby obtanić maski - produkcja masek na masową produkcje do wielu fabryk to podobno nawet kilkaset milionów dolarów. Ale zamiast planów mimo że ich konkurencja powoli przypiera do muru wykonał raptem powolne ruchy. Zobacz na mobilki 15W +30W NVidia vs 15W AMD.. brakuje tej firmie 25% architektura GPU jest 2x lepsza powierzchnia, uzysk. U Intela znowu anulowane 10nm, zatrudniony Raja no bo GPU od Intella ssie - architektura 3x gorsza od Pascala i 2.5x VEGA. Raptem jakaś fabryczka powstanie w Izraelu za 3 miliardy w 2020r. Konkurencja planuje 20 miliardów wydać - prezes Samsunga po prostu postępuje jak facet, a Krzanich jak jakaś baba.

W sumie to może powinniśmy się cieszyć - spokój bez pogoni, Krzanich sądże że wie doskonale o wszystkim co piszesz ma na głowie fabryki których ciągłość trzeba utrzymać. Ale Cook chce mu psikusa zrobić przejść na ARM, za rok psikusa znowu zrobi AMD, Samsung to głównie chodzi o SSD dlatego joint venture z Micronem. W zasadzie to niby Intel kontroluje sytuacje - tak od 50 lat. Ale gdybyśmy czekali na Intela to przypomne Coffee Lake 6 jajek w 2016r październik było planowane na kwiecien albo czerwiec 2018r.
Edytowane przez autora (2018.05.25, 17:31)
Gatts19 (2018.05.25, 21:22)
Ocena: 1
#15

0%
zwiska @ 2018.05.24 23:25  Post: 1145549
I proszę a nie mówiłem że będę brednie :)
3nm :) zaraz pójdą po całości i 1 nm też nie będzie zły.

To je wszystko FIKCJA dla frajerów
nie sądzę aby ktokolwiek zszedł poniżej 10nm.
10nm jest jeszcze możliwe ale już z bardzo małym uzyskiem (intel)
wieć to faktyczny kres technologiczny.

Oczywiście jak ktoś nie ma pojęcia chwyci bajeczkę
Tak dla faktu procesowego 3nm to ni mniej ni więcej około ( atom krzemu ma 0,25 nm a wiec owe 3nm) 12 atomów :)
tia ....
Po za tym istnieje problem naświetlania i wytrawiania i wytwarzania struktur ...
bo nie za bardzo jest czym to zrobić
Po za tym istnieje z tym cała masa innych problemów o których nikt tu nie ma nawet fioletowego pojęcia


Problemy zostaw inżynierom ,którzy prezentują najlepsze umysły na ziemi pracując dla Samsunga.Nie wiele czasu na rewolucyjne zmiany i tak jak pisałem prędzej każda litografia typu - 7nm < 5nm < 3nm i nie liczę tych pośrednich to skoki rewolucyjne będą bo nic co do tej pory się pojawiło nie prezentowało takiego poziomu jaki będzie chociażby w 7nm.Myślę ,że Samsung jeszcze trochę i coś opatentuje w dziedzinie technologii i litografii bo prezentowanie takie grafika rozwoju oznacza jedno mają coś więcej do powiedzenia ale nie ujawniają wszystkich danych.Popatrzcie sobie bo żadnej firmie nie opłacało się do tej pory tworzyć pośrednie litografie a Koreańczycy idą swoją własną ścieżką rozwoju.Czyli rynek układów z TDP powyżej 35W w 2020roku będzie jeden rok za układami w Smartfonach gdy będą one wykonane w 5nm.Teraz SOC KIRIN 970 ma 55Milionów tranzystorów na mm2 to zakładam ,że wrześniowa premiera Huawei Mate 20Pro pokaże ,że będzie się tam mieścić już 110Milionów tranzystorów na mm2.Patrząc na te przyrosty zagęszczenia wzrosty wydajności także będą ogromne.
Wracając do tego ile Samsung ostatnio kasy wydaje na litografie wszystkie , budowę nowej fabryki oraz ile oficjalnie poświęcił na badania to można rzec ,że konkurencja nie istnieje.Już na początku 2017roku ogłosili powstanie nowej 'odlewni' w kraju ,na którą wydadzą do końca półrocza 2019 kiedy zostanie wybudowania prawie 15miliardów dolarów , potem w czerwcu IBM pokazał 5nm GAFET wyprodukowane właśnie w fabryce Samsunga i zaraz ogłosili wydanie 25miliardów dolarów a na koniec roku 2017 ogłosili prowadzenie równoczesne prac nad litografiami opartymi jeszcze na FinFET ale także nad nowymi rozwiązaniami takimi jak właśnie GAPET/GAFET i tutaj to dopiero poświęcanie środków do końca 2019roku chcą wydać 45miliardów dolarów.Oni wydają ogromną kasę i to także pokazuje jak Intel sam miał podejście do rozwoju.TSMC też by nie ruszyło z kopyta gdyby nie Samsung więc tylko dziękować ,że na rynku technologi nie będzie już monotonii.
Edytowane przez autora (2018.05.25, 21:33)
Zaloguj się, by móc komentować
Aktualności
Eksperyment się nie udał. 12
Solidny przedstawiciel segmentu premium. 13
Zyskują deweloperzy, zyskują i gracze. 17
Niebiescy odświeżają linie Pentium i Celeron. 25
Sprzęt dla graczy. Vivo ogłosiło, że planuje uruchomić nową markę produktów, iQOO. 5
Chińczycy zaplanowali dwa modele. Huawei 26 marca pokaże nowe urządzenia z serii P30. 7
Konsola Microsoftu na szarym końcu. 30
Gdy budżet jest mocno ograniczony. 9
Eksperyment się nie udał. 12
Zyskują deweloperzy, zyskują i gracze. 17
Niebiescy odświeżają linie Pentium i Celeron. 25
Konsola Microsoftu na szarym końcu. 30
Plotki wracają ze zdwojoną siłą. 10
Codemasters znowu dało radę. 20
Nowy flagowiec z rodziny Mi może pozamiatać konkurencję. 12
Gdy budżet jest mocno ograniczony. 9
Facebook
Ostatnio komentowane