komentarze
motiffZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
motiff2014.02.15, 11:59
-3#61
mbe @ 2014.02.15 11:18  Post: 725194

Są tacy co by się dali pokroić za XO.

Tu jest fanklub korporacyjny sony wersus micro, co gorsza to przewidywalne, że obrana strategia jest goła i widoczna, bo jak można obronić gorsze wyniki analityczne, płynące szerokim strumieniem opinie co jest + a co -.
*Konto usunięte*2014.02.15, 11:59
-1#62
Hashi @ 2014.02.15 08:55  Post: 725174
SunTzu @ 2014.02.15 08:39  Post: 725173
(...)
Zastanawiam się czy to skomentować czy się śmiać...
Ale fajnie wiedzieć, że wg. Cernego do 2016/2017r. wystarczą 3ACE z 7850, a za 3 lata to kupię za kasę, którą przeznaczyłbym na abonament GPU z 8ACE, albo po prostu kupić już dziś GPU NV, które zdaję lepiej sobie tutaj radzi niż 8ACE w 290x

... nie wytrzymam, AI na GPU. Zaszalałeś.

Chłopie weź się ogarnij. Cerny z Engstad'em projektowali narzędzia i biblioteki pod Cella, obaj są głównymi programistami ICE Team (NaughtyDog). Jeśli oni ogarnęli ten procesor w 100% to takie GPU Nv czy AMD to jest dla nich pierdnięcie waszki. Ring w procesorach Intela pojawił sie dopiero jak dobrze liczę 5 lat po procesorze Cell.
Chyba za bardzo nie rozumiesz przekazu. Zaznaczyłem Ci na schemacie o co biega:
http://zapodaj.net/e0fb778c9a927.jpg.html
Z każdego rdzenia Jaguar wychodzi Ci 8 ringów, czyli na mój chłopski rozum (nie znam się na tym za bardzo) jeśli jest 256-bit SIMD/1 rdzeń Jaguar, który tak naprawdę jest 8x32-bit.. resztę sobie dodaj sam. W Cell miałeś 768-bit/cykl (ring mógł transportować to 96Bajtów/cykl). Jak myślisz ile jest tutaj? Według mnie hardware potrafi przetrzymywać do 2048-bitów.

Jaki abonament? Pijesz do PS+? Tam dostajesz darmowe gry na PS3 i PSV dodatkowo - w lutym ma być TombRaider np. Mówisz coś o karcie Nv ze lepiej sobie radzi.. gdzie w PC? Co to ma do rzeczy? W ogóle nie ogarniam o co Ci biega. Zarówno X1 jak i PS4 mają rozwiązania ultra-nowatorskie które dopiero nowe silniki będą ogarniały. Ty naprawdę jesteś tak ograniczony?
Zacytuje Ci:
April 2003 – August 2006 (3 years 5 months)

Leading the ICE team with Mark Cerny, with the mandate to create a graphics and low-level engine for Naughty Dog and other SCEA first party developers.

Cerny był współtwórcą niskopoziomowych silników dla first-party dla PS3.

Spokojnie, kiedyś to ogarniesz to co napisałem i może trochę bardziej odniesiesz się do tego co napisałem, a nie zacząć pisać od rzeczy, bo na inny temat opisując jakże piękne archi....
Nie znasz się, SIMD w jaguarze jest 128bitowy:)

Tomb Raider był bodaj pół roku temu darmowy do Radeona. Nie musiałem czekać ponad pół roku na tą grę, bo PS4 dostarło do nas późno, nie musiałem czekać ponad 3 kwartałów na tą grę w PS+.
Na PC non stop masz okazję wyrwać gry za złotówkę, a nawet mniej. Zamiast płaćić abonament taniej wyjdzie wyrywać gry na PC.
hmm..ok..Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
hmm..ok..2014.02.15, 12:08
@suntzu
Sieci neuronowe to głównie mnożenie macierzy, czyli coś co GPU robi rewelacyjnie. Wprawdzie niewiele gier korzysta z z sieci neuronowych, niemniej da się dopalać AI na GPU.
Kolega robi doktorat ze sztucznej inteligencji i to co robi w domu na sieciach neuronowych to tylko CUDA.
HashiZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Hashi2014.02.15, 12:09
Aargh @ 2014.02.15 11:52  Post: 725200
SunTzu @ 2014.02.15 08:39  Post: 725173

... nie wytrzymam, AI na GPU. Zaszalałeś.

https://developer.nvidia.com/gpu-ai-path-finding
https://developer.nvidia.com/gpu-ai-board-games
http://www.bit-tech.net/custompc/news/6053...ai-on-gpus.html
http://developer.amd.com/wordpress/media/2...ggraph2008).pdf
Mówiłeś coś?

PS. Do wszystkich, którzy twierdzą, że konsole obecnie są słabsze od mocnych (słowo-klucz, statystyki Steama pokazują, że większość graczy ma PCty słabsze od PS4) PCtów:

To kiedyś było inaczej?
Jak wychodziło PS2 (popularny przykład podawany przez was, że konsole były mocniejsze od PC i powodowały opad szczęki) ja grałem w Quake'a 3 w 1600x1200 w 60 FPSach. Tymczasem na PS2 szczytem możliwości było 640x480@30 w FFX.

Nawiązując do AI i ścieżek polecam:
http://cryze.bplaced.net/papers/Killzone%2...%20and%20AI.pdf
Po za tym podchodzicie tutaj do tematu zbyt pobieżnie patrząc tylko z perspektywy PC (choć na tym portalu to nie dziwi) i suchych liczb określających wydajność. Polecam też poczytać o tym jak w U2 zrobiono level z pociągiem, choć nie powalał graficznie to został on jako pierwszy w grze zaprojektowany dynamicznie. Standardowo w grach z pociągami gdy postać się po nich porusza to pociąg stoi, a porusza się tło, ponadto pociąg może poruszać się tylko w linii prostej. W U2 poszli pod górę i zrobili całkiem na odwrót (i miało to swoje konsekwencje jak i trudności):
http://www.gameenginebook.com/gfg2010-final.pdf
SunTzu @ 2014.02.15 11:59  Post: 725206

Nie znasz się, SIMD w jaguarze jest 128bitowy:)

Tomb Raider był bodaj pół roku temu darmowy do Radeona. Nie musiałem czekać ponad pół roku na tą grę, bo PS4 dostarło do nas późno, nie musiałem czekać ponad 3 kwartałów na tą grę w PS+.
Na PC non stop masz okazję wyrwać gry za złotówkę, a nawet mniej. Zamiast płaćić abonament taniej wyjdzie wyrywać gry na PC.

Ale jaki SIMD jest w PS4? Potrafisz mi na to odpowiedzieć? Po za tym piszesz strasznie chaotycznie o jakiś grach na PC za mniej niz złotówkę. Rozumiem ze chodzi o gry zaraz po premierze? Nie chcę mi się dalej sprzeczać bo prawdopodobnie nigdy nie byłeś w sklepie PSN, nie widziałeś cen i promocji więc jak mozemy gadać? Ja za kliknięcie Lubie to na FB dostałem 30 dni PS+ i ograłem najnowszego Batmana, Crysis 2, SilentHilla, NFS i kilka innych gier za free.
*Konto usunięte*2014.02.15, 12:17
-1#65

Tak, wiem są prace badawcze, ale nie powiesz mi, że stać intelektualnie/finansowo jakieś studio na to, by smaodzielnie stworzyć AI na GPU, które będzie tak samo dobre jak na CPU, a w dodatku obciążało GPU minimalnie, bo obciążając GPGPU AI/Fizyką/GI?/postprocessingiem nie starczy mocy na podstawową czynność.
Chyba, że ta gra to będzie GO/Warcaby....

AI to najmniej efektywna rzecz do liczenia na GPU z tego wszystkiego coś ten procesor będzie musiał robić.


PS. Do wszystkich, którzy twierdzą, że konsole obecnie są słabsze od mocnych (słowo-klucz, statystyki Steama pokazują, że większość graczy ma PCty słabsze od PS4) PCtów:

Statystki konsol też pokazują, że większość graczy używa PS3/Xbox360, które są słabsze od PS4/Xone...
WTF?
Dzisiejsze komputery są mocniejsze.
hmm..ok..Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
hmm..ok..2014.02.15, 12:17
@Hashi
Na steamie są nowości jeśli chodzi o gry, ale większość to starsze gry, i tak Steam rozpoczynał, jako platform sprzedająca starsze gry, więc nic dziwnego, że większość komputerów w statystykach Steama to starsze maszyny.
HashiZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Hashi2014.02.15, 12:23
-2#67
@SunTzu
AI w KZ2 hula praktycznie w całości na jednostkach wektorowych SPU o czym masz w pdf który zalinkowałem. Więc można powiedzieć hulają na GPU, a takiego AI jak w KZ2 nie widziałem (czyli takie które potrafi np tylko 2 x podczas singla zaskoczyć gracza, a nie przez całą grę).
*Konto usunięte*2014.02.15, 12:26
-1#68
Hashi @ 2014.02.15 12:09  Post: 725209
Aargh @ 2014.02.15 11:52  Post: 725200
(...)

https://developer.nvidia.com/gpu-ai-path-finding
https://developer.nvidia.com/gpu-ai-board-games
http://www.bit-tech.net/custompc/news/6053...ai-on-gpus.html
http://developer.amd.com/wordpress/media/2...ggraph2008).pdf
Mówiłeś coś?

PS. Do wszystkich, którzy twierdzą, że konsole obecnie są słabsze od mocnych (słowo-klucz, statystyki Steama pokazują, że większość graczy ma PCty słabsze od PS4) PCtów:

To kiedyś było inaczej?
Jak wychodziło PS2 (popularny przykład podawany przez was, że konsole były mocniejsze od PC i powodowały opad szczęki) ja grałem w Quake'a 3 w 1600x1200 w 60 FPSach. Tymczasem na PS2 szczytem możliwości było 640x480@30 w FFX.

Nawiązując do AI i ścieżek polecam:
http://cryze.bplaced.net/papers/Killzone%2...%20and%20AI.pdf
Po za tym podchodzicie tutaj do tematu zbyt pobieżnie patrząc tylko z perspektywy PC (choć na tym portalu to nie dziwi) i suchych liczb określających wydajność. Polecam też poczytać o tym jak w U2 zrobiono level z pociągiem, choć nie powalał graficznie to został on jako pierwszy w grze zaprojektowany dynamicznie. Standardowo w grach z pociągami gdy postać się po nich porusza to pociąg stoi, a porusza się tło, ponadto pociąg może poruszać się tylko w linii prostej. W U2 poszli pod górę i zrobili całkiem na odwrót (i miało to swoje konsekwencje jak i trudności):
http://www.gameenginebook.com/gfg2010-final.pdf
SunTzu @ 2014.02.15 11:59  Post: 725206

Nie znasz się, SIMD w jaguarze jest 128bitowy:)

Tomb Raider był bodaj pół roku temu darmowy do Radeona. Nie musiałem czekać ponad pół roku na tą grę, bo PS4 dostarło do nas późno, nie musiałem czekać ponad 3 kwartałów na tą grę w PS+.
Na PC non stop masz okazję wyrwać gry za złotówkę, a nawet mniej. Zamiast płaćić abonament taniej wyjdzie wyrywać gry na PC.

Ale jaki SIMD jest w PS4? Potrafisz mi na to odpowiedzieć? Po za tym piszesz strasznie chaotycznie o jakiś grach na PC za mniej niz złotówkę. Rozumiem ze chodzi o gry zaraz po premierze? Nie chcę mi się dalej sprzeczać bo prawdopodobnie nigdy nie byłeś w sklepie PSN, nie widziałeś cen i promocji więc jak mozemy gadać? Ja za kliknięcie Lubie to na FB dostałem 30 dni PS+ i ograłem najnowszego Batmana, Crysis 2, SilentHilla, NFS i kilka innych gier za free.


Mogę powiedzięć jaki jest w jaguarze, tak jak ty twierdziłeś, że w jaguarze jest 256bit.
Jeśli jaguar jest w PS4 to ma 128bit.
Ja miałem C3 za 'darmochę' i parę innych generalnie nie miałem czasu ich przejść. Batmana, ACIV... też dostałem praktycznie... so on.


Hashi @ 2014.02.15 12:23  Post: 725213
@SunTzu
AI w KZ2 hula praktycznie w całości na jednostkach wektorowych SPU o czym masz w pdf który zalinkowałem. Więc można powiedzieć hulają na GPU, a takiego AI jak w KZ2 nie widziałem (czyli takie które potrafi np tylko 2 x podczas singla zaskoczyć gracza, a nie przez całą grę).

SPU nie jest do końca GPU, tak samo 'karty! graficzne' intela. Czym są SSE?
*Konto usunięte*2014.02.15, 12:34
hmm..ok.. @ 2014.02.15 12:17  Post: 725211
@Hashi
Na steamie są nowości jeśli chodzi o gry, ale większość to starsze gry, i tak Steam rozpoczynał, jako platform sprzedająca starsze gry, więc nic dziwnego, że większość komputerów w statystykach Steama to starsze maszyny.

Dalej masz na steam HD2/3/4000/620m/630m/4200 (AMD), które nie służą do grania, a są w statystykach i mają znaczące udziały. Tak samo jakby zaliczyć na konsole nie wiem... telefony? które są gry ale ciężko zestawić ze sobą obok siebie rynek smartfonów, psp, xbox, ps4
GPU na poziomie integry to zupełnie inne rynki. Jeśli chodzi o konsole to naprawdę szacun, że zrobili tak wydajną grafikę w APU, wyprzedzili tym samym PC znowu o parę generacji, a przynajmniej jedną.
HashiZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Hashi2014.02.15, 12:40
-2#70
@SunTzu
Wiesz patrząc na suche liczby to SoC w PS4 ma GPU prawie 3x wydajniejszy od najmocniejszego APU dla rynku PC. Dodaj do tego brak DX i jego ograniczeń, a śmiało można wydajność dodatkowo przemnożyć x2. To tak jakbyś 6 APU połączył w jedno.
AarghZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Aargh2014.02.15, 13:18
SunTzu @ 2014.02.15 12:34  Post: 725216

Dalej masz na steam HD2/3/4000/620m/630m/4200 (AMD), które nie służą do grania, a są w statystykach i mają znaczące udziały.

Może dlatego, że - uwaga - ludzie na nich jednak grają?
Dotę 2 na czymś takim odpalisz a to jest najpopularniejsza gra na Steamie. Największy konkurent - LoL - też na takim sprzęcie chodzi. I jest to obecnie jedna z najpopularniejszych gier PCtowych na świecie. Natomiast im gra ma wyższe wymagania na PC, tym jest mniej popularna.
*Konto usunięte*2014.02.15, 13:28
Hashi @ 2014.02.15 12:40  Post: 725218
@SunTzu
Wiesz patrząc na suche liczby to SoC w PS4 ma GPU prawie 3x wydajniejszy od najmocniejszego APU dla rynku PC. Dodaj do tego brak DX i jego ograniczeń, a śmiało można wydajność dodatkowo przemnożyć x2. To tak jakbyś 6 APU połączył w jedno.

DX nie wpływa aż tak negatywnie na wydajność GPU, ale CPU.

Aargh @ 2014.02.15 13:18  Post: 725226
SunTzu @ 2014.02.15 12:34  Post: 725216

Dalej masz na steam HD2/3/4000/620m/630m/4200 (AMD), które nie służą do grania, a są w statystykach i mają znaczące udziały.

Może dlatego, że - uwaga - ludzie na nich jednak grają?
Dotę 2 na czymś takim odpalisz a to jest najpopularniejsza gra na Steamie. Największy konkurent - LoL - też na takim sprzęcie chodzi. I jest to obecnie jedna z najpopularniejszych gier PCtowych na świecie. Natomiast im gra ma wyższe wymagania na PC, tym jest mniej popularna.

Twierdzisz, że DOTA2 pójdzie na iGPU 4200 od AMD? Albo iGPU z nehalema?

Taa DOTA/LOL, to gry online, podobnie jak WoW czy SC2, natomiast gry jak C3/TombRaider to gry do przejścia i odstawienia.
KazHZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
KazH2014.02.15, 13:32
-1#73
Michael86 @ 2014.02.15 10:56  Post: 725189
Nic dziwnego że PS4 miażdży Xone. Tylko idiota zapłaci więcej za gorszy technicznie sprzęt.


A co uważasz o osobach które przez ostatnie 7 lat kupowały PS3? Sprzęt miał o połowę mniej pamięci, gorszą kartę graficzną a na dodatek był droższy. Czy uważasz że to 75 milonów osób które kupiły gorszą sprzętowo konsole to byli idioci?

Myślę że wiele osób na tym forum nie zgodzi się z tym co napisałeś. Bo liczą się gry na wyłączność a nie sprzęt. PS3 było gorszą konsolą ale miało fajne gry. I dlatego ludzie kupowali ten sprzęt. Wielu moich znajomych ma PS3 i wszystkie te osoby były zadowolone nawet pomimo tego że gry multi platformowe uruchamiały się na tej konsoli w niższej rozdzielczości niż na Xbox 360. Bo liczą się gry na wyłączność a PS3 miało ich sporo i były fajne
HashiZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Hashi2014.02.15, 13:38
-2#74
SunTzu @ 2014.02.15 13:28  Post: 725228
Hashi @ 2014.02.15 12:40  Post: 725218
@SunTzu
Wiesz patrząc na suche liczby to SoC w PS4 ma GPU prawie 3x wydajniejszy od najmocniejszego APU dla rynku PC. Dodaj do tego brak DX i jego ograniczeń, a śmiało można wydajność dodatkowo przemnożyć x2. To tak jakbyś 6 APU połączył w jedno.

DX nie wpływa aż tak negatywnie na wydajność GPU, ale CPU.

Z całym szacunkiem ale ty żyjesz w jakimś alternatywnym wszechświecie. To CPU steruje pracą GPU. Chcesz przenieść wyniki Mantle pod Windowsem do PS4 i wyciągać wnioski? W jaki sposób? Podałem Ci tylko przykład ze DX to narzut na cały sprzęt i biblioteki PS3/PS4 są znacznie wydajniejsze właśnie po stronie CPU. Skoro coś szybciej zrobisz na CPU to masz więcej czasu dla GPU.
@KazH
Skończ te brednie wypisywać please :)
Bajki o gorszości gier na PS3 od X360 to chyba tylko fanboje MS wierzą. Obie konsole miały gry lepsze i gorsze. Jedne multiplatformy działały lepiej na PS3 inne na X360. Weź poszukaj sobie w internecie, a nie znów brednie wypisujesz.
*Konto usunięte*2014.02.15, 13:43
Hashi @ 2014.02.15 13:38  Post: 725233
SunTzu @ 2014.02.15 13:28  Post: 725228
(...)

DX nie wpływa aż tak negatywnie na wydajność GPU, ale CPU.

Z całym szacunkiem ale ty żyjesz w jakimś alternatywnym wszechświecie. To CPU steruje pracą GPU. Chcesz przenieść wyniki Mantle pod Windowsem do PS4 i wyciągać wnioski? W jaki sposób? Podałem Ci tylko przykład ze DX to narzut na cały sprzęt i biblioteki PS3/PS4 są znacznie wydajniejsze właśnie po stronie CPU. Skoro coś szybciej zrobisz na CPU to masz więcej czasu dla GPU.
@KazH
Skończ te brednie wypisywać please :)
Bajki o gorszości gier na PS3 od X360 to chyba tylko fanboje MS wierzą. Obie konsole miały gry lepsze i gorsze. Jedne multiplatformy działały lepiej na PS3 inne na X360. Weź poszukaj sobie w internecie, a nie znów brednie wypisujesz.

Widzisz cały czas dowiadujesz się czegoś nowego.
HashiZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Hashi2014.02.15, 13:44
-3#76
SunTzu @ 2014.02.15 13:43  Post: 725236
Hashi @ 2014.02.15 13:38  Post: 725233
(...)

Z całym szacunkiem ale ty żyjesz w jakimś alternatywnym wszechświecie. To CPU steruje pracą GPU. Chcesz przenieść wyniki Mantle pod Windowsem do PS4 i wyciągać wnioski? W jaki sposób? Podałem Ci tylko przykład ze DX to narzut na cały sprzęt i biblioteki PS3/PS4 są znacznie wydajniejsze właśnie po stronie CPU. Skoro coś szybciej zrobisz na CPU to masz więcej czasu dla GPU.
@KazH
Skończ te brednie wypisywać please :)
Bajki o gorszości gier na PS3 od X360 to chyba tylko fanboje MS wierzą. Obie konsole miały gry lepsze i gorsze. Jedne multiplatformy działały lepiej na PS3 inne na X360. Weź poszukaj sobie w internecie, a nie znów brednie wypisujesz.

Widzisz jak mało wiesz :)

Przygadał kocioł garnkowi. Uświadom mnie czego nie wiem..
Mr_HydeZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Mr_Hyde2014.02.15, 13:48
HΛЯPΛGŌN @ 2014.02.15 04:49  Post: 725158
Karta się odwróciła, w tym starciu next-genów wygra Sony. XOne to zdecydowanie nie tak udany sprzet jak X360. Sony nauczyło się na błędach PS3 i wyciągnęło z tej nauczki bardzo dobre wnioski.


Jakie ? ja tu widze równie żałosny lineup gier startowych co na ps3 ;]. Sony ślizgało się na wtopach MS w ostatnim rokui tylko na tym. O tym kto naprawdę wygra dowiemy się dopiero za kilka lat. Niestety ale to soft decyduje o sile konsoli, a tutaj naprawdę jeszcze niewiele wiadomo. Samym hardwarem Sony nie wygra, a MS pewnie będzie teraz mocno zdeterminowane.

Hashi akurat to ogromna większość multiplatformów działała, wyglądała lepiej na x360 i tylko fanboy sony nadal zaprzecza tym faktom.
*Konto usunięte*2014.02.15, 13:48
Hashi @ 2014.02.15 13:44  Post: 725237
SunTzu @ 2014.02.15 13:43  Post: 725236
(...)

Widzisz jak mało wiesz :)

Przygadał kocioł garnkowi. Uświadom mnie czego nie wiem..

Już to zrobiłem, czekam aż się zrozumiesz.
HashiZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Hashi2014.02.15, 13:51
-1#79
SunTzu @ 2014.02.15 13:48  Post: 725240
Hashi @ 2014.02.15 13:44  Post: 725237
(...)

Przygadał kocioł garnkowi. Uświadom mnie czego nie wiem..

Już to zrobiłem, czekam aż się zrozumiesz.

Człowieku pijesz do wyników Mantle pod Widnowsem z PCLab w których słabe CPU dostawały 40% kopa, a po stronie GPU nie było widać różnicy? Widocznie ty nie zrozumiałeś mojego przekazu.
Mr_Hyde @ 2014.02.15 13:48  Post: 725239
HΛЯPΛGŌN @ 2014.02.15 04:49  Post: 725158
Karta się odwróciła, w tym starciu next-genów wygra Sony. XOne to zdecydowanie nie tak udany sprzet jak X360. Sony nauczyło się na błędach PS3 i wyciągnęło z tej nauczki bardzo dobre wnioski.


Jakie ? ja tu widze równie żałosny lineup gier startowych co na ps3 ;]. Sony ślizgało się na wtopach MS w ostatnim rokui tylko na tym. O tym kto naprawdę wygra dowiemy się dopiero za kilka lat. Niestety ale to soft decyduje o sile konsoli, a tutaj naprawdę jeszcze niewiele wiadomo. Samym hardwarem Sony nie wygra, a MS pewnie będzie teraz mocno zdeterminowane.

Hashi akurat to ogromna większość multiplatformów działała, wyglądała lepiej na x360 i tylko fanboy sony nadal zaprzecza tym faktom.

Trudno się z tym nie zgodzić.
*Konto usunięte*2014.02.15, 13:53
-1#80
Hashi @ 2014.02.15 13:51  Post: 725242
SunTzu @ 2014.02.15 13:48  Post: 725240
(...)

Już to zrobiłem, czekam aż się zrozumiesz.

Człowieku pijesz do wyników Mantle pod Widnowsem z PCLab w których słabe CPU dostawały 40% kopa, a po stronie GPU nie było widać różnicy? Widocznie ty nie zrozumiałeś mojego przekazu.

Niet ... na zrozumienie tego co napisałem wcześniej w twoim przypadku potrzeba dużo czasu, nie będą przyśpieszał tego procesu, nic na siłę. EOT
Zaloguj się, by móc komentować