komentarze
SunTzuZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
SunTzu2014.02.10, 17:40
@up
I próbuj argumentować cokolwiek z Bruno, który argumentuje, że konsola kosztuje tyle ile i mam mu pokazać PC w takiej cenie.


motiff @ 2014.02.10 16:44  Post: 723574
SunTzu @ 2014.02.10 15:49  Post: 723560
(...)

Też się zastanawiałem, wszedłem i czytam, szukam dlaczego niby pamięć eSRAM jest problemem...
32MB to bardzo dużo... ale
Ta pamięć nie jest za szybka, esram jest bodaj tak szybki jak jak GDDR5.... Choć pewnie ma znacznie niższe opóźnienia niż GDDR5, to jednak te mają największy wpływ dla CPU.

Xone powinien być zdecydowanie tańszy i MS nie powinien mieć problemu ze sprzedaniem w cenie PS4. Nie sądzę by kinect był droższy od pamięci GDDR5.

Podejrzewam, że to pamięć przeznaczona do appsów i do buforowanie tej dużej ilości tekstur z chmur. Gry do XOne mogą być lekkie, krótkie i przyjemne, takie kaziuale z lepszą grafiką, a najnowsze tytuły będą się męczyć coraz bardziej, wręcz tragicznie za parę lat.

Rzeczy z chmury będą cachowane w pamięci masowej.

Ja wyobrażam sobie, że pamięć tam powinna być wykorzystana do obliczeń pomiędzy CPU/GPU... Co da solidnego kopa vs GDDR5, ale rozwiązanie tak trudne do realizacji raczej sprawi, że się nie pojawi.
SNC2014.02.10, 17:41
dracox @ 2014.02.10 17:11  Post: 723584
SunTzu @ 2014.02.10 15:49  Post: 723560
(...)

Też się zastanawiałem, wszedłem i czytam, szukam dlaczego niby pamięć eSRAM jest problemem...
32MB to bardzo dużo... ale
Ta pamięć nie jest za szybka, esram jest bodaj tak szybki jak jak GDDR5.... Choć pewnie ma znacznie niższe opóźnienia niż GDDR5, to jednak te mają największy wpływ dla CPU.

Xone powinien być zdecydowanie tańszy i MS nie powinien mieć problemu ze sprzedaniem w cenie PS4. Nie sądzę by kinect był droższy od pamięci GDDR5.


chodzi o to ile musza doplacac do biznesu. sony ostatnio przyznalo ze pierwsze zyski z ps4 beda miali za okolo 2 lata ...w najlepszym wypadku. poprostu ms podjal decyzje podobna do nintendo. do sprzetu nie doplacac wcale, lub doplacac jak najmniej.

historia pokazuje ze podejscie sony do tematu nie jest najzdrowsze - ot ps2 niby rekordy sprzedazy gier i konsol...ale takie nintendo ktore nie doplacalo do sprzetu zarobilo na gamecube(25mln konsol) nieporownywalnie wiecej kasy niz sony na ps2(140mln?). ps3? to samo przez pierwsze lata ponoc do kazdej sztuki sony musialo dokladac po 200 dolców...

http://pclab.pl/news55623.html jezeli te dane sa prawdziwe to Microsoft ma marze raptem o 10$ wieksza
SunTzuZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
SunTzu2014.02.10, 17:47
@up
Tylko te analizy są z palca wzięte. Tak naprawdę nie mamy pojęcia jaki jest koszt produkcji wielu podzespołów. Np. Sony ma FAB, co może obniżyć koszty produkcji.
raximusZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
raximus2014.02.10, 17:55
-23#24
23 komentarze, i absolutnie nikt nie przeczytał newsa, tylko wziął się za komentowanie. Ludzie z kilkunastoletnią wiedzą w developerce, ale co tam, bracia na PcLabie wiedzą lepiej.
Od roku mówię o tym, co ten pan z newsa.
Pozdrawiam braci hejterów ;)
dracoxZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
dracox2014.02.10, 18:05
SunTzu @ 2014.02.10 17:47  Post: 723595
@up
Tylko te analizy są z palca wzięte. Tak naprawdę nie mamy pojęcia jaki jest koszt produkcji wielu podzespołów. Np. Sony ma FAB, co może obniżyć koszty produkcji.


nalezy doliczyc jeszcze rzeczy ktorych takie analizy nie uwzgledniaja. sam koszt wyprodukowania chipa, czy jakiegos elementu to tylko ulamek rzeczywistej ceny, dochodza gigantyczne koszta R&D, Marketingu, dlugoterminowe kontrakty z dostawcami, sypanie kasom developerom by chcieli wesprzec sprzet, etc etc

design microsoftu nie jest zlym wyborem, poprostu devsi zalozyli ze nowa generacjia przyniesie im mozliwosc prostego klepania portow bez wysilku i cudowania z wynalazkami do ktorych trzeba manuala przeczytac :) - w przypadku ps3 niektorzy poswicili na to czas i mamy efekty jak chocby uncharted,

rzeczewiste koszta sa znacznie wyzsze. troche stare, ale ktos kiedys zliczyl ile kazda z firm zarobila na growym biznesie do 2011, najbardziej udane lata takiego sony byly gorsze niz najchudsze nintendo. microsoft startujac do wydcigu wtopił mase kasy.

motiffZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
motiff2014.02.10, 18:20
SunTzu @ 2014.02.10 17:47  Post: 723595
@up
Tylko te analizy są z palca wzięte. Tak naprawdę nie mamy pojęcia jaki jest koszt produkcji wielu podzespołów. Np. Sony ma FAB, co może obniżyć koszty produkcji.

Mają faby, ale mają też publiczne znane raporty finansowe, z których wynika, że sony game ma się świetnie, ale ułamek z tego to konsole, główne kokosy to software.
Co do ram, to ten esram może służyć równie dobrze jak edram, część pamięci operacyjnej jest tak wolna, że nadaje się tylko na bardzo powolny cache dla gpu o połowie możliwości tego z XOne jak w kałveri.
DisconnecTZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
DisconnecT2014.02.10, 18:55
raximus @ 2014.02.10 17:55  Post: 723599
23 komentarze, i absolutnie nikt nie przeczytał newsa, tylko wziął się za komentowanie. Ludzie z kilkunastoletnią wiedzą w developerce, ale co tam, bracia na PcLabie wiedzą lepiej.
Od roku mówię o tym, co ten pan z newsa.
Pozdrawiam braci hejterów ;)


Czekałem na twój komentarz ;)

W takim razie może 'Panie Ekspercie' skoro twierdzisz że mówiłeś to samo rok temu co developer to powiedz kiedy sytuacja się zmieni bo wyczuwam super moce przewidywania :E

Prawda jest taka że przy produkcji obecnych konsol sporo zaoszczędzono i wydajność jest o wiele gorsza niż być powinna co nie zmienia faktu że M$ zwaliło sprawę po całości bo mają jeszcze gorszy sprzęt od Sony, pomijam całkowicie kwestię że ich cały marketing to dno i metr mułu.
Crew 900Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Crew 9002014.02.10, 19:05
No czego oczekujecie ? Przecież od początku reklamowania konsoli wiadomo było, że ta konsola jest przeznaczona jako kino domowe a nie do grania :E
HDR'oZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
HDR'o2014.02.10, 19:07
-5#29
Nadal wierzycie w nowe konsole ? Mówiłem od dawna - era konsol skończyła się wraz z wydaniem The Last of Us - ostatniej dobrej gry na konsole jako ex
WibowitZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Wibowit2014.02.10, 19:18
motiff @ 2014.02.10 18:20  Post: 723608
Co do ram, to ten esram może służyć równie dobrze jak edram

eSRAM i eDRAM to tylko typy pamięci. Typ pamięci nie decyduje o zastosowaniu. Różnica między SRAM i DRAM jest taka, że SRAMy ogólnie mają wielokrotnie niższe opóźnienia i mogą być wielokrotnie wyżej taktowane - w typowym procku cache każdego poziomu jest zrobione z pamięci SRAM, a typowa pamięć operacyjna jest zrobiona w 100% z DRAMów. DRAMy wymagają kilkakrotnie mniejszej ilości tranzystorów (2x - 4x gdzieś koło tego chyba) ale raczej ciągną więcej prądu niż SRAMy przy tej samej wydajności i pojemności - DRAM to skrót od dynamic RAM czyli pamięć którą trzeba co takt odświeżać, natomiast SRAM do skrót od static RAM czyli pamięć której nie trzeba odświeżać i tym samym oszczędza się na prądzie.

Zastanawiam się po co w konsoli do gier może być pamięć o super niskich opóźnieniach. Do renderowania grafiki to chyba mało potrzebne, no chyba, że jako bufor ramki, bufor głębokości, itd ale i tak chyba tutaj wielkiego kopa nie da. Na trzymanie tekstur to trochę mało sensowne - wywalenie eSRAM i wstawienie kontrolera GDDR5 + odpowiednie pamięci dałoby dużo lepsze wyniki przy renderowaniu tekstur. Z sensownych zastosowań eSRAMu do głowy przychodzi mi za to np liczenie fizyki i sztucznej inteligencji. Dokładnie to chodzi o to, że dzięki dużemu cache można będzie zastosować bardziej skomplikowane struktury danych i nie trzeba się będzie bać losowego dostępu do pamięci.

eSRAM ma małą pojemność, ale zmniejszając rozdzielczość zwiększamy kopa który daje dodatkowy cache (czyli w tym przypadku ten eSRAM). Widać to dobrze na przykładnie porównania Crystalwella z APU od AMD - cache L4 pozwala Haswellowi przeganiać AMD w niskich rozdzielczościach bo dużo rzeczy mieści się w cache, ale wraz ze zwiększaniem rozdzielczości szala zwycięstwa przechyla się na stronę AMD. Dlatego prawdopodobnie w przypadku XBOne osiągnięcie 720p60 byłoby znacznie łatwiejsze niż osiągnięcie 1080p30.

eSRAM, różnica w typach pamięci i ilościach SIMDów powoduje, że mimo CPU i GPU o tej samej architekturze inaczej trzeba je (PS4 i X1) inaczej programować, żeby wycisnąć z nich dobry efekt. Dlatego myślę, że sytuacja z PS3 i X360 się powtórzy, tzn dalej multiplatformy będą działać generalnie sporo gorzej niż dopieszczone exy.
mbe2014.02.10, 19:20
10#31
raximus @ 2014.02.10 17:55  Post: 723599
23 komentarze, i absolutnie nikt nie przeczytał newsa, tylko wziął się za komentowanie. Ludzie z kilkunastoletnią wiedzą w developerce, ale co tam, bracia na PcLabie wiedzą lepiej.
Od roku mówię o tym, co ten pan z newsa.
Pozdrawiam braci hejterów ;)

Tylko że ten pan zresztą podobnie jak ty dostaje kasę od M$ za tą wypowiedz. Zresztą sporo YT dostało kase za wychwalanie XO.

raximus po co mnie raportujesz - przecież pracujesz w M$ więc kasę od nich bierzesz...
Yoshi75Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Yoshi752014.02.10, 19:40
-4#32
[quote name='DisconnecT' date='2014.02.10 18:55' post='723616']
raximus @ 2014.02.10 17:55  Post: 723599
23

Prawda jest taka że przy produkcji obecnych konsol sporo zaoszczędzono i wydajność jest o wiele gorsza niż być powinna


Wydajność..... he zobacz w akcji Killzone Shadow Fall w multi 1080p 60kl/s.
Człowieku jak nie masz konsoli i nie widziałeś gry w akcji to po huk się wypowiadasz o wydajności konsol. Nie masz zielonego pojęcia o czym pitolisz pc-towcu z klapami na oczach ;)

https://www.youtube.com/watch?v=VtfR3_M4APc
Niszczy każdy fps z pc pod wględem audiowizualnym itp... A to dopiero startowy tytuł także zamilcz bo PS4 jest około 10x mocniejsza od PS3 kumasz czacze ;)
Chłopie postaw sobie PS4 i Xboxa one i zobacz sobie gry KZ i Ryse wtedy zajarzysz że nie masz do tej pory ładniejszej gry na pc. A to dopiero początek devsi jeszcze nie uszczypneli możliwości konsol he.

Dla przypomnienia zobacz sobie pierwsze tytuły na PS3 i takiego Resistance wyglądał nie duzo lepiej od Black z PS2 tylko tyle że wyższej rozdzielczości. A teraz porównaj to do startowgo tytułu KZ i ty jeszcze głos zabierasz że jest gorzej ja pier.....

Nie taka wydajność niezły lol. No i co teraz nawet nie miałeś styczności z konsolami to z kim chcesz dyskutować lolku.

A jak chcesz mnie zaskoczyć to zbuduj pieca wielkości konsoli w cenie 1800zł i wtedy pokażesz mi tą zajebistą wydajność w grach.
Luk4sZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Luk4s2014.02.10, 19:50
Hehe. Wyczuwam kolejną wojenke - konsole vs reszta świata :E
SunTzuZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
SunTzu2014.02.10, 19:56
Wibowit @ 2014.02.10 19:18  Post: 723628
motiff @ 2014.02.10 18:20  Post: 723608
Co do ram, to ten esram może służyć równie dobrze jak edram

eSRAM i eDRAM to tylko typy pamięci. Typ pamięci nie decyduje o zastosowaniu. Różnica między SRAM i DRAM jest taka, że SRAMy ogólnie mają wielokrotnie niższe opóźnienia i mogą być wielokrotnie wyżej taktowane - w typowym procku cache każdego poziomu jest zrobione z pamięci SRAM, a typowa pamięć operacyjna jest zrobiona w 100% z DRAMów. DRAMy wymagają kilkakrotnie mniejszej ilości tranzystorów (2x - 4x gdzieś koło tego chyba) ale raczej ciągną więcej prądu niż SRAMy przy tej samej wydajności i pojemności - DRAM to skrót od dynamic RAM czyli pamięć którą trzeba co takt odświeżać, natomiast SRAM do skrót od static RAM czyli pamięć której nie trzeba odświeżać i tym samym oszczędza się na prądzie.

Zastanawiam się po co w konsoli do gier może być pamięć o super niskich opóźnieniach. Do renderowania grafiki to chyba mało potrzebne, no chyba, że jako bufor ramki, bufor głębokości, itd ale i tak chyba tutaj wielkiego kopa nie da. Na trzymanie tekstur to trochę mało sensowne - wywalenie eSRAM i wstawienie kontrolera GDDR5 + odpowiednie pamięci dałoby dużo lepsze wyniki przy renderowaniu tekstur. Z sensownych zastosowań eSRAMu do głowy przychodzi mi za to np liczenie fizyki i sztucznej inteligencji. Dokładnie to chodzi o to, że dzięki dużemu cache można będzie zastosować bardziej skomplikowane struktury danych i nie trzeba się będzie bać losowego dostępu do pamięci.

eSRAM ma małą pojemność, ale zmniejszając rozdzielczość zwiększamy kopa który daje dodatkowy cache (czyli w tym przypadku ten eSRAM). Widać to dobrze na przykładnie porównania Crystalwella z APU od AMD - cache L4 pozwala Haswellowi przeganiać AMD w niskich rozdzielczościach bo dużo rzeczy mieści się w cache, ale wraz ze zwiększaniem rozdzielczości szala zwycięstwa przechyla się na stronę AMD. Dlatego prawdopodobnie w przypadku XBOne osiągnięcie 720p60 byłoby znacznie łatwiejsze niż osiągnięcie 1080p30.

eSRAM, różnica w typach pamięci i ilościach SIMDów powoduje, że mimo CPU i GPU o tej samej architekturze inaczej trzeba je (PS4 i X1) inaczej programować, żeby wycisnąć z nich dobry efekt. Dlatego myślę, że sytuacja z PS3 i X360 się powtórzy, tzn dalej multiplatformy będą działać generalnie sporo gorzej niż dopieszczone exy.

Np. nie miałoby to sensu, by np. CPU przetwarzał nie bieząco dane w esramie? Np. zmiany w teksturach, geometrii itp...

Nie wspominając o typowych zadaniach o jakich wspominasz .Może MS może uwarzał, że najsłabszym ogniwem xone jest CPU i trzeba go jakoś wzmocnić.
Yoshi75Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Yoshi752014.02.10, 20:16
-3#35
Luk4s @ 2014.02.10 19:50  Post: 723633
Hehe. Wyczuwam kolejną wojenke - konsole vs reszta świata :E


Jaka wojenka fakty koleś nie ma konsoli i pitoli o wydajności ;)

Przy tym fragmencie z Killzone jego 3x droższy pc i jego konfiguracja 3x mocniejsza od PS4 poległaby w przebiegach na poziomie 5kl/s a ten o wydajności trąbi że nie taka jaka powinna być lol.

https://www.youtube.com/watch?v=McCveG9xDww
Niech powie czy widział coś takiego na pc nawet Crysis3 siada przy tym ech.....
WibowitZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Wibowit2014.02.10, 20:20
SunTzu:
Napisałem o fizyce i AI - te mocno są związane z geometrią. A tekstury są raczej tylko do odczytu, wątpię by znacząca ilość tekstur była generowana w locie. Przede wszystkim od wielu lat jest stosowana kompresja tekstur, a obecne metody kompresji tekstur są na tyle zaawansowane, że kompresja z dobrą jakością jest bardzo czasochłonna. Nawet jeśli gdzieś tam widać, że tekstury niby się zmieniają to jest to zwykle efekt nakładania na siebie różnych tekstur, różnego rodzaju shaderów, itd
spockZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
spock2014.02.10, 20:23
taith @ 2014.02.10 15:26  Post: 723545
i tutaj mamy piękno makietingu
mimo, że konsola MS przegrywa w chwili obecnej pod każdym względem, czyli cena, moc, jakość gier
jednak moc znaczka MS i faktu, że to firma z USA sprawia, że hamburgery łykają X0 bez popicia

PS: już na początku było wiadomo od deweloperów, że programowanie dla xboxa to będzie masakra, te konsole to marny update do full HD, nie wspominając nowych technologiach jak oculus rift czy glyph


Tylko co tych hamburgerów obchodzą problemy deweloperów, kupują może ze względu na multimedialne możliwości i Kinecta którego Sony nie ma. Zresztą przy tym poziomie cen mogą sobie pozwolić na obie konsole.
AndreeZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Andree2014.02.10, 20:27
Crew 900 @ 2014.02.10 19:05  Post: 723622
No czego oczekujecie ? Przecież od początku reklamowania konsoli wiadomo było, że ta konsola jest przeznaczona jako kino domowe a nie do grania :E

Oczywiście w USA, gdzie TV nadaje 60 półobrazów czyli 30 pełnych klatek.sek. (np. 1080i) lub 60 pełnych (720p) klatek/sek., co ładnie się komponuje z 60 kl./sek. generowanymi przez Xbox One i nie powoduje szarpnięć obrazu TV spowodowanych konwersją z europejskich 50 klatek/sek.
http://electronics.howstuffworks.com/dtv3.htm
piobzoZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
piobzo2014.02.10, 20:37
-1#39
SunTzu @ 2014.02.10 15:49  Post: 723560
szefons @ 2014.02.10 15:43  Post: 723554
W sumie brednie, dev który jak już musiał powiedzieć, czemu, to bardzo nie chciał powiedzieć wprost, no przynajmniej do końca.

To nie żaden eSRAM jest problemem, problemem jest to z czego jego obecność tam w ogóle wynika, raz, że grafika w ps4 jest dużo mocniejsza, a nie trochę jak ten pan twierdzi, dwa, że jest tam ddr3, które wyrównuje wszystko do dołu, chcieli nadrobić eSRAMem, ale to jest bujda na resorach, nie sprawdziło się.

No wy byście kupili do grania kartę bez gddr5?

Problem z konsolami jest taki, że mają wspólną pamięć, i o ile w pc możesz mieć grafikę gddr5 i ram ddr3 i jest ok, tak konsole ciągnie w dół wspólne ogniwo.

Sony podjęło bardzo dobrą decyzję, wspólny ram gddr5 to strzał w 10, wyrównali do góry, a xone ma tylko ddr3 więc nie dosyć, że układ graficzny jest słabszy, to jeszcze korzystać musi z gorszego ramu, to jeszcze bardziej pogłębia różnice w wydajności.

eSRAM na pewno pomaga, ale podjętych decyzji sprzętowych już nie zmieni

Też się zastanawiałem, wszedłem i czytam, szukam dlaczego niby pamięć eSRAM jest problemem...
32MB to bardzo dużo... ale
Ta pamięć nie jest za szybka, esram jest bodaj tak szybki jak jak GDDR5.... Choć pewnie ma znacznie niższe opóźnienia niż GDDR5, to jednak te mają największy wpływ dla CPU.

Xone powinien być zdecydowanie tańszy i MS nie powinien mieć problemu ze sprzedaniem w cenie PS4. Nie sądzę by kinect był droższy od pamięci GDDR5.


kinect http://www.skapiec.pl/site/cat/72/comp/1633549
mozilla007Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
mozilla0072014.02.10, 20:50
Nowy rok i ciąg dalszy wpadek MS. Kiedy wreszcie coś od nich będzie działać jak należy ?
Zaloguj się, by móc komentować