komentarze
slukaZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
sluka2010.09.11, 19:31
Moje 10 groszy

1. Nvidia nie kupiła physX dla fizyki, tylko dla marki physX. O PhysX było głośno przed nvidia. Dobry szum w mediach wzmógł apetyt nvidii. Dlaczego tak twierdzę? A jaki jest sens kupić coś i robić to od nowa? Wszystkie efekty liczone na kartach ageia physx nvidia musiała napisać od nowa. Kod x87 to tylko pozostałość, pewna wsteczna kompatybilność. Jeśli chce to przepisać na sse, to tylko jej dobra wola. Co do marketingu, to wszędzie parają sie nim podobni ludzie. Czasem wydaje się, że załadowanie ich ba barki wraz z przedstawicielami innych profesji, oraz wywiezienie ich na środek oceanu i zatopieniu tych barek było by dobrym uczynkiem dla ludzkości.

2. Skrypty nie skrypty. Ta część dyskusji jest śmieszna. Wszystkie efekty z balistyką wewnętrzną mają tyle wspólnego, że literatura o balistyce mogła kiedyś stać na tej samej półce co dokumentacja efektów PhysX.

3. Kisiele, czyli płyny. Dobra symulacja płynów jest dalej poza zasięgiem najlepszych superkomputerów. Opis teoretyczny wg bieżącego stanu wiedzy nie przekracza przepływów z prędkościami większymi niż 100 m/s. Dynamika cieczy (gazy to tez ciecze) to jeden z trudniejszych tematów fizyczno-inżynieryjnych. Teoretycznie możemy poznać i symulować każdą ciecz. Praktycznie nie mamy możliwości technicznych aby symulować cokolwiek. Dlaczego? Wspomnę tylko jedną najbardziej oczywistą przyczynę - wykładnik przy liczbie avogadro.
Cieszmy się kisielami i bądźmy świadomi że te kisiele będą musiały mam bardzo długo smakować.

'Fizyka' w grach to żart, bo czy można nazwać coś symulacją fizyki, kiedy łamane są podstawowe prawa dynamiki Newtona wraz z zasadami zachowania energii? Przy wszystkich efektownych demolkach powinny być najpierw zachowane zasady zachowania pędu i energii. Te dwie zasady muszą być spełnione przy wszelkiego rodzaju kolizjach. Niestety nie są. Jednak bez takich sztuczek w stylu filmowym nie było by to takie efektowne, tylko czy te efekty muszą być takie kosztowne?
pysio30Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
pysio302010.09.12, 00:11
A ja to glodny juz jestem i ide spac.
AndreeZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Andree2010.09.12, 02:14
dardre @ 2010.09.11 19:13  Post: 412461
...odniosę się tu tylko do Metro 2033...' Poprawione działanie broni' ....lepsze efekty widziałem w Battlefield Bad Company2 bez Physx...Autorzy gier wspierani przez zielonych celowo partolą efekty które mogliby spokojnie zawrzeć w normalnym kodzie gry ...Po czym prezentują porównania 'genialny'Physx vs spartolona robota.....

Właśnie na tym polega problem z PhysX, potrzebne są odrębne optymalizacje dla PhysX na GPU, dla PhysX na CPU i może jeszcze implementacja namiastek tych samych efektów bez PhysX dla użytkowników ATI? Ulubiona obrona programistów to 'przecież u mnie to działa, a jak u ciebie nie działa to masz problem ze sprzętem'.
Moim zdaniem NVidia powinna wykonać implementację PhysX w OpenCL, niezależną od sprzętu. Inaczej będzie on wykorzystywany tylko do liczenia śmieci nie mających wpływu na istotę rozgrywki, podczas gdy PhysX może znacznie więcej i jego potencjał jest marnowany.
SuLac0Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
SuLac02010.09.12, 11:16
Andree @ 2010.09.12 02:14  Post: 412576
Moim zdaniem NVidia powinna wykonać implementację PhysX w OpenCL, niezależną od sprzętu. Inaczej będzie on wykorzystywany tylko do liczenia śmieci nie mających wpływu na istotę rozgrywki, podczas gdy PhysX może znacznie więcej i jego potencjał jest marnowany.


ja nie wiem, co zescie sie tak uczepili, ze physx MUSI zmieniac istote rozgrywki. glownym zadaniem physx@gpu jest poprawa odbioru wizualnego gry, wlasie przez dodanie 'smieci'. nawet nv tak definiuje physx. i z tego imho wywiazuje sie dobrze.
AssassinZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Assassin2010.09.12, 11:28
'Zmiana istoty rozrywki' jest dlatego tak oczekiwana, bo dzisiejsze gry pod względem grafiki zbliżają się do fotorealizmu, a pod względem fizyki to nadal dno, z mnóstwem niezniszczalnych części otoczenia. Z obecnie dostępnych technologii tylko PhysX miałby teoretyczne szanse to zmienić. Tyle, że znów wracamy do takiego problemu: nikt nie zdecyduje się na wydanie gry, która w wymaganiach minimalnych będzie miała GTX-a 260, a w zalecanych - 470...
wredny staruchZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
wredny staruch2010.09.12, 11:54
fajny Rafałek @ 2010.09.10 14:39  Post: 412042
Wielka szkoda, że PhysX nie ratuje tych gierek przed byciem nudnymi. Może poza UT3, ale tam krytyka się należy, bo jakoś zaprzęgneli do fizyki GeoModa w Red Faction i jakoś to nie ustępowało możliwościami PhysXowi. Czekam na rozwiązanie, które działa wszędzie.

Z fajnych gier z GPU PhysX to jeszcze bym polecał Cell Factor i Crazy Machines II.


lol lol lol, masz jeszcze jakieś nowe hity poza UT3, co byś nam jeszcze polecił ? :D
*Konto usunięte*2010.09.12, 11:55
technologoa jest super, strzelam w beczke i zabijaja mnie drzazgi...
PioyZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Pioy2010.09.12, 11:57
Tyle, że znów wracamy do takiego problemu: nikt nie zdecyduje się na wydanie gry, która w wymaganiach minimalnych będzie miała GTX-a 260, a w zalecanych - 470...
Pamiętasz co pisano o wymaganiach Mafii 2 przed jej wyjściem na rynek? :)
radek_zZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
radek_z2010.09.12, 12:00
Nigdy nie lubiłem nVidi właśnie za tego typu zagrywki. Nie wiem czy pamiętacie ale nVidia zawsze stosowała tego typu hamskie chwyty i zawsze była zakłamaną marketingowo firmą.

To nvidia w czasie kart GF 3/4 czująć nacisk produktów ATi zaczęła się bawić w modyfikacje sterowników pod kątem testów Quake 3 i 3D Mark 2001. W Quake 3 sterownik wymuszał pogorszenie jakości poprzez obniżenie rodzielczości tekstur i filtrowanie dwu zamiast trój-liniowego (niezależnie od ustawień w menu gry). W 3D Mark 2001 ponieważ animacja jest powtażalna i wiadomo które elementy będą przesłonięte, sterownik usuwał z renderingu niewidoczne elementy. Oczywiście czegoś takiego nie da się zastosować w żywej grze, gdzie nie da się przewidzieć które z elementów będą niewidoczne. Największą wpadką nVidi w tym temacie był znikający smok w Detonatorach 44.03. Trochę chłopaki przecholowali:)

To nVidia widząc wysoką jakość Radeona 8500 zagroziła producentom że zaprzestanie sprzedaży swoich układów temu który rozpocznie współpracę również z ATi.

Gdy ATi bardzo szybko i sprawnie wprowadziła Radeona 9700 Pro, to nVidia wypuszczała kłamliwe informacje o tym jaki to potężny będzie ich FX 5800 Ultra. Prawda była taka że w tym czasie nVidia nie posiadała jeszcze fizycznej wersji FX 5800, a jedynie jego projekty na 'deskach kreślarskich', nie miała więc żadnych podstaw do publikowania tego typu informacji. Ile wart jest FX 5800 pkazało potem życie. Znacznie opóźnioniony FX 5800 na wstępie wyzyskiwał około 5500 punktów w 3D Mark 2001 podczas gdy Radek 9700 Pro bez problemu ocierał się o 9000 pkt. Co zrobiła nVidia? Oczywiście wydała nowe sterowniki, dzięki którym FX 5800 Ultra niemal podwoil swoją wydajność w 3D Mark 2001. Ciekawostką był test w którym 3D Marka 2001 uruchamniano ze zmnienioną nazwą pliku, tak aby sterownik 'nie wiedział' co uruchamia. Odrazu wydajność spadała do około 7000 pkt.

Ech, wiele było tego typu nieczystych zagrywek, że aż spamiętać tego nie można. Za to waśnie tych oszustów i chamów nie lubie, a wyrażam to nie kupując ich produktów.
LeeLoo_TZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
LeeLoo_T2010.09.12, 12:04
Nie dam sie wkrecic w spor czy to dobrze czy zle dla kogokolwiek. nVIDIA posiada fizyke w grach, dzialajaca na CPU i na GPU GF jest to jej atut, a reszta stawki musi ciagle nadrabiac w tym temacie.
SuLac0Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
SuLac02010.09.12, 12:06
Assassin @ 2010.09.12 11:28  Post: 412606
'Zmiana istoty rozrywki' jest dlatego tak oczekiwana, bo dzisiejsze gry pod względem grafiki zbliżają się do fotorealizmu, a pod względem fizyki to nadal dno, z mnóstwem niezniszczalnych części otoczenia.

tylko, ze to akurat nie dotyczy samego physx. pudelka, to mozna przewracac na poziomie CPU i to tez swietnie robi physx. rozpadajace sie otoczenie, to tez glownie CPU, bo jak wstepie przygotowac scene z 100mln trojkatow. imho ograniczeniem jest API i cala filozofia przygotowania sceny do renderingu. oczekujecie, ze silnik fizyki zalatwi wszystko. fajnie. on to przygotuje, ale wyswietlic musi CPU/GPU.

btw: pojawily sie testy ile daje przejscie z arch x87 na SSE w przypakdu physx - 10-20%.
sevaeZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
sevae2010.09.12, 12:09
@radek_z

Z tym, że FX całkiem nie istniał się nie zgodzę bo to prawdopodobnie Rampage od 3Dfx. Ale za to przy tej rodzinie nVidia podała inną specyfikację tej karty niż było w rzeczywistości, co jest jej największą chyba wpadką.
czerwony.betonZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
czerwony.beton2010.09.12, 12:43
Jak to jest w Mafia, ze gosc strzela w okno a szklo leci w jego kierunku? zabawnie to wyglada...
czerwony.betonZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
czerwony.beton2010.09.12, 12:44
Jak to jest w Mafia, ze gosc strzela w okno a szklo leci w jego kierunku? zabawnie to wyglada...
AssassinZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Assassin2010.09.12, 12:44
SuLac0 @ 2010.09.12 12:06  Post: 412616

tylko, ze to akurat nie dotyczy samego physx. pudelka, to mozna przewracac na poziomie CPU i to tez swietnie robi physx. rozpadajace sie otoczenie, to tez glownie CPU, bo jak wstepie przygotowac scene z 100mln trojkatow. imho ograniczeniem jest API i cala filozofia przygotowania sceny do renderingu. oczekujecie, ze silnik fizyki zalatwi wszystko. fajnie. on to przygotuje, ale wyswietlic musi CPU/GPU.

btw: pojawily sie testy ile daje przejscie z arch x87 na SSE w przypakdu physx - 10-20%.

Wiadomo, CPU i GPU zajmujące się grafika też by miały swoje do roboty, ale jest to możliwe. Przerzucenie na GPU tej części fizyki, której liczenie da się rozpisać wielowątkowo byłoby jednak wymagane. Gdyby np. zniszczalne otoczenie, zaawansowaną fizykę gazów i płynów można było wykorzystać podczas rozgrywki, to w taką grę z wyłączonym PhysXem nie dałoby się po prostu grać. Krąg odbiorców byłby więc radykalnie zawężony.

Dasz jakiegoś linka do tych testów?

Pioy @ 2010.09.12 11:57  Post: 412613
Tyle, że znów wracamy do takiego problemu: nikt nie zdecyduje się na wydanie gry, która w wymaganiach minimalnych będzie miała GTX-a 260, a w zalecanych - 470...
Pamiętasz co pisano o wymaganiach Mafii 2 przed jej wyjściem na rynek? :)

No ale to były wymagania dla gry z PhysXem, którego da się wyłączyć bez zmiany charakteru rozgrywki.
amanokazumiZobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
amanokazumi2010.09.12, 12:45
jak zwykle daliscie ciala, Cryostasis mialo patch'a dodajacego zaawansowane efekty physx, m.in. woda z miala mniejsze czasteczki i bylo ich wiecej, a na waszym filmiku widze po wyplywajacej wodzie ze szczelin drzwi, ze patcha nie nagraliscie
Promilus1984Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Promilus19842010.09.12, 12:47
Ludzie, zastanówcie się czego wy od tej fizyki chcecie. Bo jak gram w strzelankę i walę z M4A1 w drzwi za którymi czai się uzbrojony w AK 47 terrorysta to miło by było, aby te drewniane drzwi się rozsypały jak prawdziwe, a ten terro dostał head shota. Ale po co mi kutwa realistyczne powiewające pelerynki, albo strugi wody z deszczu płynące między kamykami na bruku? No właśnie. Po nic. Efekty, o których piszę nie są aż tak bardzo obliczeniowo czasochłonne jak symulacje płynów i ubrań. I tej właśnie rozpierduchy w większości gier (bo nie wszystkich) oczekują gracze - a nie kupowania geforce za 300+ do pary z obecną kartą żeby móc mieć rozpierduchę + akurat nie potrzebne w tej grze cloth i fluid...Pewnie, sporo od samych twórców gier zależy, ale też wciska się tą 'zaawansowaną' fizykę na siłę. Jak tesselacja w AvP czy Stalkerze. Są dostępne fajne narzędzia, ale niech tego używają Z GŁOWĄ. PhysX w Unreal Engine 3? MoH:A wspominam bardzo dobrze pod względem wybuchów, płomieni, dymów...za to modele postaci (czyt. guma tudzież silikon) to śmiech na sali. Ile razy po potraktowaniu granatem czy panzerfaustem ludzik zawisł na kablach elektrycznych (nota bene tam jakoś fizyka nie działała bo się nie ugięły) za jedną nogę, rozciągnął i sięgnął ziemi, albo jak na gumie podskakiwał? I to nie jest wina, że fizykę liczył proc, tylko jak ta fizyka jest zrealizowana.
SuLac0Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
SuLac02010.09.12, 13:02
Assassin @ 2010.09.12 12:44  Post: 412625

Wiadomo, CPU i GPU zajmujące się grafika też by miały swoje do roboty, ale jest to możliwe. ...Krąg odbiorców byłby więc radykalnie zawężony.

wlasnie imho prze obecne API. to ono jest tutaj ograniczeniem. nie da sie calych obliczen przerzucuc na GPU. obecne api ma problemy z synchornizacja muti GPU, a oczekujsz ze plynnie bedzie sobie przerzucac fizyke czasteczek pomidzy cpu-gpu-cpu?. dopuki mamy taka, a nie inna arch pc, wykorzystujace je API, swiat fizyki w grach bedzie wygladal tak jak wyglada. bullet, OCL itd itp niczego tutaj nie zmienia. fizyka za ich pomoca tez bedzie sie tylko ograniczac do 'upiekszania', a nie wplywania w znaczacy spsob na rozgrywke. moze za 10 lat ;) do tego, jak juz ktos tutaj wspomnial - nie ten poziom obliczen. oczekujecie za wiele od swoich kalkulatorkow :)

Dasz jakiegoś linka do tych testów?

http://www.tomshardware.de/Nvidia-PhysX-AT...hte-240628.html
Promilus1984 @ 2010.09.12 12:47  Post: 412629
Ludzie, zastanówcie się czego wy od tej fizyki chcecie. Bo jak gram w strzelankę i walę z M4A1 w drzwi za którymi czai się uzbrojony w AK 47 terrorysta to miło by było, aby te drewniane drzwi się rozsypały jak prawdziwe, a ten terro dostał head shota.

do tego nie jest potrzebne gpu ze swoja moca obliczeniowa. byle cpu to wypluje z siebie

I tej właśnie rozpierduchy w większości gier (bo nie wszystkich) oczekują gracze - a nie kupowania geforce za 300+ do pary z obecną kartą żeby móc mieć rozpierduchę + akurat nie potrzebne w tej grze cloth i fluid...

ano wlasnie. dx9, dx10, dx 11 tez NIC (!!!!) nie wnosza do samej rogrywki. kompletnie nic. wiec w jakim celu ten owczy ped na jego nowe wersje?? dlaczego tutaj nikt nie widzi problemu, ze kupuje sie grafy za ponad 1k dla paru tytulow dx11????
physx z zalozenia ma upiekszac. takie haslo ma dla niego nv. a ze wy wymyslacie dla niego inna definiecje, to juz wasz problem. tak samio sie z nia odbijecie od innych silnikow fizyki
Promilus1984Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
Promilus19842010.09.12, 13:06
@SuLac0 - smalluxgpu - ja tam widzę dynamiczne obciążanie cpu i gpu ;)
SuLac0Zobacz profil
Poziom ostrzeżenia: 0%
SuLac02010.09.12, 13:15
Promilus1984 @ 2010.09.12 13:06  Post: 412634
@SuLac0 - smalluxgpu - ja tam widzę dynamiczne obciążanie cpu i gpu ;)

fajnie. a gdzie tutaj tak wypominany przez Ciebie 'standard'? gra to nie pare kulek.
przygotuj scene na CPU (np.postac w lesie z tama w tle), dodaj do niej fizyke przeliczana na GPU (woda z rozwalonej tamy i zmieciony las), przygotuj ponowne scene na CPU (plynaca pod woda w rozwalonym lesie), aby GPU ja wyrenderowal. tak imo dziala obecne API. zaden PC tego z normalnym framerta z siebie nie wypluje
Zaloguj się, by móc komentować